×
×
+ Ответить в теме
Страница 10 из 10 ПерваяПервая ... 678910
Показано с 271 по 296 из 296
  1. #271
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    34,944
    waw, я описал как работает программа, но нигде не говорил, что согласен с таким алгоритмом.

  2. #272
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    2,714
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    А по закону никакие "периоды командировки" не исключаются, а исключается время и начисленные за это время суммы, если "за работником сохранялся средний заработок".

    А если за время длительных командировок были начислены премии? И т.д. и т.п.

    премии, начисленные за командировки - ответ 4 аудиторов был неоднозначным - 3 учитывать при расчете среднего ( а эти премии еще и в трудовом договоре отмечены как переменная часть заработной платы) - 1 аудитор не учитывать - т к 922 абсолютно точно сказано-

    5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
    а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации;


    в систему оплаты труда внесли п по которому данный вид премии входит в расчет среднего - дабы избежать претензий
    Последний раз редактировалось tv06; 01.06.2018 в 09:36.

  3. #273
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    2,714
    меня так и не убедили давать оплачиваемый выходной сотрудникам за работу в выходной - еще более не понятно - включать этот оплаченный выходной в расчет среднего будущих командировок и отпусков?

  4. #274
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    34,944
    tv06, не включать

  5. #275
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    2,714
    спасибо!

  6. #276
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,041
    Цитата Сообщение от tv06 Посмотреть сообщение
    1 аудитор не учитывать - т к 922 абсолютно точно сказано...
    Сказано-то точно, но надо же еще и понимать, что там сказано!

    Этот аудитор рассуждал так:
    "Так как согласно ТК за время командировки должен сохраняться средний заработок, то поэтому время (и начисленные суммы) командировок должно исключаться при расчете среднего."

    Но это неверная логика, так как в подпункте а) п.5 говорится не о том, что должно быть, а о реально произошедшем:
    а) за работником сохранялся средний заработок...

    Что такое "сохранение среднего заработка"?
    Это оплата некоторого времени в соответствии с ПП 922.

    Так о каком сохранении среднего можно говорить в случае оплаты времени командировки в размере, (существенно) превышающем то, что предписано по этому Постановлению?

  7. #277
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    2,714
    спасибо! но опять же все зависит от степени сумашествия проверяющего((( еще раз -"время, а также начисленные за это время суммы, если:"

    хотя я надеюсь, что вы правы и к нам не прицепяться, я учитываю эти суммы в расчете среднего(

  8. #278
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,489
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    А по закону никакие "периоды командировки" не исключаются, а исключается время и начисленные за это время суммы, если "за работником сохранялся средний заработок".
    Первый вопрос, а что это за "начисленные суммы"? На мой взгляд эти начисленные суммы это не только средний заработок.

    На период нахождения работника в командировке средний заработок сохраняется за все дни работы по графику, командирующей организации (п. 9 ПП РФ 749). Что это за период командировки? Входят ли в этот период выходные? Лично я думаю, что входят, но согласно п. 5 ПП РФ выходные оплачиваются работнику, находящемуся в командировке, в соответствии с ТК РФ, то есть в соответствии со ст. 153.
    Не смотря на это выходные из периода командировки не выкидываются и за эти дни работнику также выплачиваются суточные.

    Допустим, что период командировки с 17 мая по 24 мая. На этот период приходяться выходные - 19 и 20 мая. Их невозможно выкинуть. И именно за период с 17 мая по 24 мая за работником сохраняется средний заработок за каждый день работы по его графику, в соответствии с п. 9 ПП РФ 749 А если работник будет привлечен к работе 19 и 20 мая, то оплата за эти дни не будет учитываться в расчете будущего среднего, поскольку за время с 17 по 24 мая соранялся средний заработок, а оплата за 19 и 20 мая относиться к начисленным суммам за время, в течение которого сохранялся средний заработок.

    Напоследок.
    1) Работник был в командировке с 17 по 24 мая. Как учтутся выходные - 19 и 20 мая для расчета будущего среднего?
    2) Работник был в командировке с 17 по 24 мая и привлекался к работе в выходные 19 и 20 мая. Как в этом случае учтутся выходные для расчета будущего среднего?

  9. #279
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,041
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    А если работник будет привлечен к работе 19 и 20 мая, то оплата за эти дни не будет учитываться в расчете будущего среднего, поскольку за время с 17 по 24 мая сохранялся средний заработок, а оплата за 19 и 20 мая относится к начисленным суммам за время, в течение которого сохранялся средний заработок.
    Сначала желательно объяснить, какой смысл вы вкладываете во фразу "сохраняется средний заработок" (я это сделал выше).

    Из того, что вы написали, я вижу, что вы подходите к этому формально - даже если за каждый день командировки работник получил по 1 миллиону, в который входит 1 тысяча, начисленная в соответствии с ПП 922, то вы полагаете, что за время командировки сохранялся средний заработок.
    Ну, правда ведь - свою среднюю тысячу он ведь получил - значит, имело место сохранение среднего заработка.

    Не спорю, можно рассуждать и так.
    Только в таком подходе я не вижу никакого смысла.
    Если же вы его видите, то сначала поясните - с какой целью или по какой причине, по вашему мнению, при расчете среднего заработка исключается время, за которое сохранялся средний заработок.

    А после этого вместе посмотрим, соответствует ли исключение приведенной мной в предыдущем абзаце командировки достижению озвученной вами цели, или нет.

  10. #280
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    2,714
    сколько работаю бухгалтером - столько удивляюсь - это ж надо так написать закон!!! что можно комментировать как нужно! иными словами как не сделай - все будет не правильно!!! просто огромное поле для штрафов.....

  11. #281
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    35,031
    Цитата Сообщение от tv06 Посмотреть сообщение
    это ж надо так написать закон!!!
    да у нас 90% законов так написаны.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  12. #282
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    2,714
    период командировки с 17 мая по 24 мая. На этот период приходяться выходные - 19 и 20 мая. Их невозможно выкинуть. И именно за период с 17 мая по 24 мая за работником сохраняется средний заработок за каждый день работы по его графику, в соответствии с п. 9 ПП РФ 749 А если работник будет привлечен к работе 19 и 20 мая,

    но работник не может вернуться из командировки и выполнить работы в вых день, т.е работы в выходной день все же выполнены в командировке - какие основания включать эти суммы в расчет будущих средних?

    "19 и 20 мая. Их невозможно выкинуть." а на каком основании вы включаете их?



    еще раз 922 - "время, а также начисленные за это время суммы"

  13. #283
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,041
    Цитата Сообщение от tv06 Посмотреть сообщение
    И именно за период с 17 мая по 24 мая за работником сохраняется средний заработок за каждый день работы
    Вы считаете, что выплату работнику по миллиону в день за этот период можно назвать выплатой (сохранением) среднего заработка?

    Цитата Сообщение от tv06 Посмотреть сообщение
    "19 и 20 мая. Их невозможно выкинуть." а на каком основании вы включаете их?
    Все выплаты, пришедшиеся на расчетный период (и некоторые начисленные вне РП), учитываются по умолчанию, а точнее - в соответствии с пунктами 2, 3 и 4 ПП 922.

    Так что в дальнейшем речь может идти только об исключении части уже включенных доходов (в соответствии с п.5).
    Последний раз редактировалось waw; 09.06.2018 в 19:22.

  14. #284
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,489
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Так что в дальнейшем речь может идти только об исключении части уже включенных доходов (в соответствии с п.5).
    Ок.

    Еще раз. Два варианта при командировке с 17 по 24 мая.
    1)Работник был в командировке с 17 по 24 мая. В выходные 19 и 20 мая отдыхал.
    2)Работник был в командировке с 17 по 24 мая. В выходные 19 и 20 мая привлекался к работе.

    Вопрос: как учтуться выходные 19 и 20 мая в расчете среднего в каждом из этих случаев?

    Напомню "При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время… ..... ..... .... ....., если;

    за работником сохранялся средний заработок..... ....."

    P.S. И действовать нужно одинаково в каждом случае. Если во втором случае 19 и 20 мая Вы не исключаете из расчетного периода, то и в первом нужно действовать также.
    Но в первом случае это приведет к занижению среднего.

  15. #285
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,168
    Вообще-то как-то забывается, что время командировки это и не рабочее время, и не время отдыха, а "выполнение служебного поручения" работодателя. Поэтому и время командировки сложно сопоставить с рабочим временем работника, по которому в соответствии в ПП749 фактически и производится оплата по среднему заработку. Если подходить формально с т.з. п.9 ПП749, то по среднему заработку оплачивается не всё время командировки, а только рабочие дни, приходящиеся на время командировки:
    Средний заработок за период нахождения работника в командировке, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути, сохраняется за все дни работы по графику, установленному в командирующей организации
    Если в графике нет рабочего дня, то и оплата по среднему не производится. Аналогично оплате дней отпуска, в которые праздничные дни не включаются, только там оплачиваются календарные дни, а здесь рабочие. Выходные дни по среднему не оплачиваются, соответственно, формально нет оснований исключать их из времени сохранения среднего заработка при расчете среднего для отпуска. При таком подходе заработок за привлечение к работе в выходной день в командировке просто добавляется к основному заработку.
    Если же считать, что средний заработок сохраняется на всё время командировки по календарным дням, то тогда, во-первых, следовало бы и оплачивать командировку по календарным дням, а не рабочим (но это уже прерогатива Правительства РФ), а во-вторых, привлечение к работе в выходной день автоматически прерывает выполнение служебного задания. Привлечение к работе и выполнение служебного задания в ТК РФ разные понятия, первое из которых кроме прочего даёт возможность работнику требовать возмещение в виде другого дня отдыха.

  16. #286
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,041
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Аналогично оплате дней отпуска, в которые праздничные дни не включаются, только там оплачиваются календарные дни, а здесь рабочие.
    Никакой аналогии здесь нет.

    При расчете СДЗ для отпуска используются только календарные дни, поэтому исключение из РП рабочих дней (оплаченных совсем не по "календарному" СДЗ) - это совсем не то же самое, что исключение календарных.
    А поскольку речь идет об исключении календарных дней, то при оплате по среднему заработку рабочих дней периода исключать надо и все календарные дни, приходящиеся на этот период (условно говоря, 5 рд = 7 кд).

    То есть мы обязаны привести "исключаемые рабочие дни" к календарным, иначе занижение среднего неизбежно!

    Ваша аналогия - та же, как при сравнении прыжка на 8 метров с подъемом 8 килограммов. Нельзя смешивать разные единицы измерения (СДЗ в рабочих днях и СДЗ в календарных днях) в одном выражении без приведения их к чему-то общему.

  17. #287
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,489
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    А поскольку речь идет об исключении календарных дней, то при оплате по среднему заработку рабочих дней периода исключать надо и все календарные дни, приходящиеся на этот период (условно говоря, 5 рд = 7 кд).
    То есть Вы исключаете весь период с 17 по 24.

    Теперь читаем "При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:

    а) за работником сохранялся средний заработок..... ......"

    То есть исключается время и начисленные за это время суммы. Поэтому, если Вы исключаете 19 и 20 мая из расчетного периода, то также нужно исключить и начисленные суммы за эти дни (за это время).

    А что понимается под понятием "начисленные суммы"...... Не думаю, что только средний заработок. Вполне может быть и двойная оплата за выходной день.

  18. #288
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,041
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Поэтому, если Вы исключаете 19 и 20 мая из расчетного периода, то также нужно исключить и начисленные суммы за эти дни (за это время).
    Я отвечал GSokolov'у и только на его сообщение.

    Сам же я предлагал не исключать такую командировку (и вообще такое время), которая не оплачивалась по среднему заработку.
    И для вас я писал это сообщение:
    http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post54969550
    но ни малейшей ответной реакции не получил.

  19. #289
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,168
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    А поскольку речь идет об исключении календарных дней
    Не факт. В ПП922 говорится только об исключаемом времени, но не говорится, о каком именно времени - календарном или рабочем. А ПП749 прямо говорит об оплате по среднему по графику работы, т.е. об оплате только рабочих дней. Выходные дни в командировке по среднему заработку фактически не оплачиваются. То, что все исключают всё время командировки вовсе не говорит о соответствии этого законодательству, просто так видится справедливее, но только при длительных командировках. При коротких справедливее будет наоборот.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Нельзя смешивать разные единицы измерения (СДЗ в рабочих днях и СДЗ в календарных днях) в одном выражении
    А никто и не смешивает. То, что существуют два вида СДЗ - по календарным дням и по рабочим дням (точнее, три - ещё и атавизм по шестидневке есть!) вовсе не говорит о том, что один в другой должен пересчитываться, ПП213 уже не действует.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    То есть мы обязаны привести "исключаемые рабочие дни" к календарным, иначе занижение среднего неизбежно!
    Вовсе не обязаны. Нельзя при исполнении законов руководствоваться своими представлениями о справедливости. На форуме есть аналогичные темы - когда командировки, выписываемые часто, но только на рабочие дни, приводят к значительному занижению СДЗ для отпуска, и что-то не заметил я там Вашего возмущения и необходимости какого-то преобразования и приведения.

  20. #290
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,041
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Не факт. В ПП922 говорится только об исключаемом времени, но не говорится, о каком именно времени - календарном или рабочем.
    Если думать о смысле и математике, то - очевидный факт.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    приводят к значительному занижению СДЗ для отпуска, и что-то не заметил я там Вашего возмущения и необходимости какого-то преобразования и приведения.
    Думаю, вы понимаете, что дело здесь не просто в занижении СДЗ, а в причине, по которой это происходит.

    Покажите мне такую тему, где бы занижение СДЗ из-за исключения командировок происходило по причине исключения лишь рабочих дней - я такой темы не видел, поэтому никак и не отреагировал.

  21. #291
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    2,714
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Выходные дни по среднему не оплачиваются, соответственно, формально нет оснований исключать их из времени сохранения среднего заработка при расчете среднего для отпуска.




    Вопрос: О расчете среднего заработка при направлении в служебную командировку работника, привлекаемого в период командировки к работе в выходные или нерабочие праздничные дни.



    Ответ:

    МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ

    РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ



    ПИСЬМО

    от 13 августа 2015 г. N 14-1/В-608



    Департамент оплаты труда, трудовых отношений и социального партнерства Минтруда России <...> сообщает.

    Согласно статье 167 Трудового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) при направлении работника в служебную командировку ему гарантируются сохранение места работы (должности) и среднего заработка, а также возмещение расходов, связанных со служебной командировкой.

    В соответствии со статьей 166 Кодекса особенности направления работников в служебные командировки устанавливаются Правительством Российской Федерации.

    В этой связи правило, установленное статьей 167 Кодекса, применяется с учетом особенностей порядка оплаты труда в период нахождения работника в командировке, установленных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 октября 2008 г. N 749 "Об особенностях направления работников в служебные командировки", которым утверждено Положение об особенностях направления работников в служебные командировки (далее - Положение N 749).

    Оплата труда в случае привлечения работника к работе в выходные и нерабочие праздничные дни в период командировки регулируется в пункте 5 Положения, согласно которому оплата труда за указанные дни производится в соответствии с трудовым законодательством Российской Федерации. То есть для определения размера оплаты за работу в период командировки в выходной или нерабочий праздничный день работодателям следует руководствоваться статьей 153 Кодекса.

    Порядок исчисления средней заработной платы установлен статьей 139 Трудового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) и Положением об особенностях порядка исчисления средней заработной платы, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 24 декабря 2007 г. N 922 (далее - Положение N 922).

    Согласно подпункту "а" пункта 5 Положения при исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации.

    Из указанной нормы следует, что определяющим критерием для исключения из расчета среднего заработка начисленных сумм является период (время), за который они начислены. То есть при исчислении среднего заработка не учитываются суммы, начисленные за период (время), за который работнику сохранялся средний заработок.

    Согласно статье 166 Кодекса служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы. То есть работник освобождается от работы в связи с выполнением служебного поручения вне места постоянной работы.

    В соответствии с пунктом 11 Положения N 749 дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места жительства (суточные), возмещаются работнику за каждый день нахождения в командировке, включая выходные и нерабочие праздничные дни, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути.

    Таким образом, время нахождения работника в служебной командировке, в том числе время привлечения к работе в период командировки ввиду необходимости в выходные или праздничные дни, а также начисленные за это время суммы исключаются при исчислении среднего заработка.



    Директор Департамента оплаты труда,

    трудовых отношений и социального партнерства

    Минтруда России

    М.С.МАСЛОВА

    13.08.2015

  22. #292
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,168
    tv06, в п.5 ПП922 не определено понятие "время", его можно трактовать по-разному: как продолжительность периода сохранения среднего заработка и как совокупность дней, оплачиваемых по среднему. Был как-то спор по включению-невключению праздничных дней во время нахождения работников в отпуске для расчёта последующего СДЗ для отпуска. Роструд принял решение, что праздничные дни не являются временем, оплачиваемым по среднему, потому как в число оплачиваемых дней отпуска они не входят, т.е. в данном случае приоритет за днями, а не за периодом по признаку оплаты дней. Я тогда не понимаю, почему в командировках приоритет за периодом, если и здесь по среднему оплачиваются конкретные дни, в данном случае только рабочие. Указание в приведённом письме на возмещение командировочных расходов за все дни командировки как факта, имеющего значение для расчёта, не выдерживают критики, так как они не входят в состав среднего заработка и не могут служить основанием для применения в п.5 ПП922.

  23. #293
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    2,714
    GSokolov спасибо за ответ

  24. #294
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    34,944
    Как всегда правильный ответ содержится во внутреннем Положении об оплате труда. Как прописать приоритет "К/РВ", так и считать средний.

  25. #295
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,489
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Я тогда не понимаю, почему в командировках приоритет за периодом, если и здесь по среднему оплачиваются конкретные дни, в данном случае только рабочие.
    Выходные пусть и не оплачиваются по среднему, но они включаются в число календарных дней командировки. С этим не поспоришь.
    А нерабочие праздничные дни в число календарных дней отпуска уже не включаются..

  26. #296
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,041
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Выходные пусть и не оплачиваются по среднему, но они включаются в число календарных дней командировки. С этим не поспоришь.
    Поспорить можно с тем, что где-то написано, что календарные дни командировки должны исключаться.

    Написано иначе:
    исключается время, а также начисленные за это время суммы, если за работником сохранялся средний заработок...
    И если в качестве минимальной единицы времени принять календарный день, то при буквальной трактовке на уровне каждого календарного дня можно принимать решение - исключать этот день или нет.

    По отношению к командировке положение еще усложняется тем, что оплачиваются по СДЗ рабочие дни, что и навело GSokolov'а на мысль, что можно исключать лишь рабочие дни.

    Очевидно, что при расчете СДЗ для отпуска, то есть СДЗ в календарных днях, так поступать (исключать только дни, оплаченные по СДЗ в рабочих днях) нельзя - такой СДЗ получится заниженным в среднем в 7/5 раза.

+ Ответить в теме
Страница 10 из 10 ПерваяПервая ... 678910

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •