×
×
+ Ответить в теме
Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 150
  1. #1
    Аноним
    Гость

    Расчет отпускных , сложный случай

    Добрый день!

    Два сотрудника,
    один принят на работу 09.01.2017
    второй 10.01.2017г

    При расчете отпускных, программа считает кол-во календарных дней , приходящихся на время отработанное в данном месяце ( ЯНВАРЬ!!!!)

    Для первого сотрудника 31 день ( 29,3/ 31 * 31 ( с 01.01 по 31.01) ) = 29,3

    Для второго сотрудника 22 дня ( 29,3/31*22 ( с 10.01.по 31.01) ) = 20,79

    В итоге, второй сотрудник, при прочих равных условиях оказывается с более большой суммой отпускных.

    ПРАВИЛЬНО ли это ?
    Поделиться с друзьями

  2. #2
    Модератор Аватар для бух2007
    Регистрация
    05.04.2007
    Сообщений
    32,840
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Для первого сотрудника 31 день ( 29,3/ 31 * 31 ( с 01.01 по 31.01) ) = 29,3
    неправильно, если он принят с 09.01
    Если с 01.01, то правильно

  3. #3
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от бух2007 Посмотреть сообщение
    неправильно, если он принят с 09.01
    Если с 01.01, то правильно
    А Как это доказать бухгалтеру расчетчику ?? Каким документом ? Где расписан такой случай ?

    Она говорит программа так посчитала и все.

  4. #4
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    9,559
    Цитата Сообщение от бух2007 Посмотреть сообщение
    неправильно, если он принят с 09.01
    Не согласен. В данном случае работник полностью отработал норму времени месяца и нет исключаемого времени по п.5 ПП922, значит, месяц январь не может считаться неполным по п. 10 ПП922, т.о. в нём 29,3 календарных дня. А вот у второго работника один день не отработан и есть необходимость определять неполноту рабочего времени. Программа посчитала верно.

  5. #5
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,620
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Не согласен. В данном случае работник полностью отработал норму времени месяца и нет исключаемого времени по п.5 ПП922, значит, месяц январь не может считаться неполным по п. 10 ПП922, т.о. в нём 29,3 календарных дня. А вот у второго работника один день не отработан и есть необходимость определять неполноту рабочего времени. Программа посчитала верно.
    Хороший пример, наглядно демонстрирующий ущербность вашей трактовки закона.
    Но, как я понял, отсутствие логики вас не смущает.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А вот у второго работника один день не отработан и есть необходимость определять неполноту рабочего времени. Программа посчитала верно.
    Вот здесь и начинаются чудеса логики!

    Если даже забыть о первом работнике, то каким образом у второго исключается то время, о котором вы написали "нет исключаемого времени по п.5"?
    Вопрос риторический, так как ответ я знаю - вы не исключаете эти дни, но каким-то своим способом, который никак не выводится из закона, научились определять, что такое "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце".

    И я уже несколько лет добиваюсь от вас определения, что же это за количество, чтобы не только вы могли его посчитать, но и все остальные.
    Но его как не было, так до сих пор и нет. И почему его нет, тоже понятно - потому, что оно будет полностью "придумано" (не будет следовать из текста закона), ведь в законе кроме понятия "полного месяца" и возможности исключать из него дни ничего нет.

    Не согласны?
    Тогда дайте это определение, исходя из которого у второго работника появилось число 22.
    Как вы его получили?

    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    В итоге, второй сотрудник, при прочих равных условиях оказывается с более большой суммой отпускных.
    ПРАВИЛЬНО ли это ?
    Конечно, нет.
    Считайте этих работников по одним правилам и одной логике, и все станет "пропорционально правильным".

    Ошибка в расчете 1-го работника - дни с 1 по 8 следует исключить по той же логике, по которой они исключаются у второго.
    Дни до начала работы исключаются не по п.5, а из соображений общей логики, настолько ясной, что законодателям не пришла даже мысль как-то особо это отразить в законе.
    Ведь если этого не делать, то сам смысл, вкладываемый в слова "средний заработок", полностью теряется. Что при сравнении СДЗ работников в вашем примере и продемонстрировано предельно наглядно.

  6. #6
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,620
    GSokolov, вот здесь указанные вами 3 дня по какому алгоритму, если не вычитанием из полного месяца исключаемых дней, вы получили?
    http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post54882719

    Надеюсь, по тому же самому, по которому в этой теме вы получили 22 дня у 2-го работника?
    Озвучьте его, пожалуйста.

  7. #7
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    9,559
    waw, Вы всё время, как и Генук пытаетесь найти если не справедливость, то как-то по-своему математически обработать требования законодательства. А я же подхожу просто по алгоритму, который заложен в п.10 ПП922:
    1. Определяется, был ли месяц, входящий в расчётный период неполным (условие 2 части п.10) в точном соответствии с приведённом там определением неполноты отработки. Первый сотрудник отработал месяц полностью, тогда у него по части 1 п.10 ПП922 в январе 29,3 календарных дня. А вот у второго месяц отработан не полностью, только тогда и включается механизм определения этой неполноты.
    2.
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    вы не исключаете эти дни, но каким-то своим способом, который никак не выводится из закона, научились определять, что такое "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце".
    Именно не исключаю, а просто в полном соответствии с ч.3 п.1 ПП922, учитывая разъяснения, что означают "календарные дни, приходящиеся на отработанное время" как т.н. "присутственное время" (но ведь закон-то не устанавливает определения этой формулировки и сослаться на него невозможно!) определяю отработанное время как календарное время с начала трудовых отношений до конца месяца. Будут в этом периоде исключаемые периоды по п.5, я и их исключу, но это разные основания для определения отработанного времени.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Конечно, нет.
    Считайте этих работников по одним правилам и одной логике, и все станет "пропорционально правильным".
    Нет в законодательстве никакой "правильности" и человеческой "логичности", а есть только правила, которым нужно следовать. Другое дело, что некоторые моменты невозможно полностью описать, чтобы соблюдалась "логичность" в любой ситуации. Тогда привлекаются правила из обычаев делового оборота или соответствующихобластей знаний.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Ведь если этого не делать, то сам смысл, вкладываемый в слова "средний заработок", полностью теряется.
    Что наглядно демонстрирует давняя полемика по поводу включения-невключения праздничных дней января в период отпуска при последующем расчёте среднего. Или постоянных командировок с возвращением на выходные домой. Что-то законодатели не торопятся "обрабатывать" эти ситуации доведением до Вашего понимания совершенства, вкладываемого в понятие "средний заработок". Им достаточно соответствия Конвенции 132.

  8. #8
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,620
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Именно не исключаю, а просто в полном соответствии с ч.3 п.1 ПП922, учитывая разъяснения, что означают "календарные дни, приходящиеся на отработанное время" как т.н. "присутственное время" (но ведь закон-то не устанавливает определения этой формулировки и сослаться на него невозможно!) определяю отработанное время как календарное время с начала трудовых отношений до конца месяца. Будут в этом периоде исключаемые периоды по п.5, я и их исключу, но это разные основания для определения отработанного времени.
    Ok, будем считать, что я, наконец, понял, по какому алгоритму вы нашли эти 22 дня.

    И остается лишь сожалеть, что при выборе между математикой, логикой и здравым смыслом (что такое СЗ) с одной стороны и "разъяснениями" безответственных личностей, противоречащих всему, перечисленному выше, вы остановили свой выбор на этом парадоксальном варианте. Более того, всячески продвигаете его в массы, хотя давно уже находитесь в явном меньшинстве.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    есть только правила, которым нужно следовать.
    В том-то и дело, что в данном случае лишь от вас зависит, как определить эти правила.
    А всякое "присутственное время", о котором вы пишете, было просто "выдумано" на пустом месте.

    Вы можете сказать, что я также "выдумал" исключать из полного месяца дни до начала трудовых отношений, и я с вами соглашусь.
    Вот между двумя этими "выдумками" и надо сделать выбор. Но одна из них логична и не приводит к шокирующим работников результатам, в отличие от второй.
    Так почему надо выбирать вариант, который любой нормальный человек назовет глупым?

  9. #9
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    34,731
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А вот у второго месяц отработан не полностью
    Ваша главная ошибка состоит в проецировании графика вновь принятого работника в прошлое, в то время когда не было самого работника. С чего Вы решили, что 9-е января для работника, принятого с 10-го, был рабочим днём? Вполне мог быть по индивидуальному графику и выходным.

    Это равносильно тому как если ребёнок родился 2-го числа какого-то месяца, а ему по аналогии рассчитывают питание и за 1-е число текущего месяца рождения.

  10. #10
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    9,559
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    хотя давно уже находитесь в явном меньшинстве.
    Неправда. Как могли видеть из поста ТС, мою позицию поддерживают методисты фирмы 1С.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    всякое "присутственное время", о котором вы пишете, было просто "выдумано" на пустом месте.
    Полностью согласен! Но, к сожалению, ничего другого, кроме таких неофициальных "разъяснений" чиновники Роструда для определения понятия отработанного времени в целях расчета среднего не придумали.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Вот между двумя этими "выдумками" и надо сделать выбор. Но одна из них логична и не приводит к шокирующим работников результатам, в отличие от второй.
    Так почему надо выбирать вариант, который любой нормальный человек назовет глупым?
    Только потому, что один из них ни в чём законодательству не противоречит, хотя и выглядит "глупым", а другой выглядит как подгон под желаемый результат нелегитимными допущениями (как-то - сокращением продолжительности расчётного периода, законом не предусмотренным).

    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    С чего Вы решили, что 9-е января для работника, принятого с 10-го, был рабочим днём? Вполне мог быть по индивидуальному графику и выходным.
    А я не на это ориентировался, а на то, что в этом месяце у работника не было отработано всё рабочее время месяца согласно режима рабочего времени работника (не графика! График может быть составлен и с нарушением закона, им руководствоваться здесь нельзя). Можно, конечно, принять за правило в данном случае для определения неполноты работы в месяце использовать понятие отработанности согласно назначенному работнику рабочего времени, но тогда и принятому в последний день месяце нужно ставить 29,3 дня в этом месяце, т.е. считать при принятии в середине месяца, даже в последний день, в любом случае этот месяц полностью отработанным. Но не будет ли это другой крайностью, опять же приводящей к занижению СЗ?

  11. #11
    Автор вопроса
    Гость
    А я не на это ориентировался, а на то, что в этом месяце у работника не было отработано всё рабочее время месяца согласно режима рабочего времени работника (не графика! График может быть составлен и с нарушением закона, им руководствоваться здесь нельзя). Можно, конечно, принять за правило в данном случае для определения неполноты работы в месяце использовать понятие отработанности согласно назначенному работнику рабочего времени, но тогда и принятому в последний день месяце нужно ставить 29,3 дня в этом месяце, т.е. считать при принятии в середине месяца, даже в последний день, в любом случае этот месяц полностью отработанным. Но не будет ли это другой крайностью, опять же приводящей к занижению СЗ?[/QUOTE]

    А если предположить, что человек, устроившийся к нам 9 января, до 8 января работал на другой фирме вообще (возможно и посменно)
    с чего это программа рабочие дни в другой компании тогда считает "своими" календарными....

  12. #12
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    34,731
    GSokolov, режим или график, Вы всё равно проецируете его в прошлое, когда работника ещё не существовало.

    Рассмотрим с другой стороны.
    Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,3) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.
    По математике в пределе полноотработанного месяца мы должны получить 29.3, а это верно лишь при приёме работника с первого января (29.3 * 31/31). По Вашей же логике полноотработанным будет и месяц при приёме работника с 9-го января. Но ведь цитируемый абзац даёт пропорцию 29.3 * 23/31.
    Отсюда нонсенс: 29.3 = 29.3 * 23/31

  13. #13
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    9,559
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Вы всё равно проецируете его в прошлое, когда работника ещё не существовало.
    По-другому не могу, пока не получу официальных разъяснений. Ни ТК РФ, ни ПП922 не предусматривают укорочение продолжительности расчётного периода менее 12 месяцев. И я на 100% уверен, что у ТС нет указания в ЛНА на возможность сокращения продолжительности расчётного периода начиная с дня начала действия ТД конкретного работника. Иначе вопроса бы, наверняка, не было.

    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    а это верно лишь при приёме работника с первого января (29.3 * 31/31).
    Не верно. Вами не рассматривается случай, когда на начало месяца приходятся дни отдыха, к рабочему времени не относящиеся. Значит, рассматривать их для определения полноотработанности месяца, когда по режиму рабочего времени последнее начинается с 9-го числа тоже нонсенс Даже если они где-нибудь на другом предприятии (не в нашем районе(С)) были отработаны как привлечение к работе в выходной-праздничный день по другому режиму работы. Тогда пропорция для частного случая неполного месяца вообще не рассматривается, а принимается норма, указанная в ТК РФ - 29,3 за месяц.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 12.09.2017 в 21:32.

  14. #14
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    2,399
    постою, послушаю)))

  15. #15
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,620
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Неправда. Как могли видеть из поста ТС, мою позицию поддерживают методисты фирмы 1С.
    К сожалению, я не знаком с 1С в должной степени.
    Но как программист почти уверен, что методисты предусмотрели оба варианта расчета (а может, и еще какие-то). А какой из них выбрать, решает пользователь.
    Поправьте меня, если моя догадка неверна.
    Но иначе было бы совсем некрасиво - многие не смогли бы пользоваться программой из-за этого навязываемого прогой метода расчета. Вменяемые методисты/программисты так делать не будут, ведь они заинтересованы в продажах своего продукта.

    Я же, говоря про меньшинство, имел в виду пользователей этого форума.
    Вы - тот, от кого я впервые узнал о таком "странном" варианте расчета.
    И на данный момент я не заметил ни одного поста от кого бы то ни было, разделяющего здесь вашу точку зрения.

  16. #16
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,620
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Значит, рассматривать их для определения полноотработанности месяца, когда по режиму рабочего времени последнее начинается с 9-го числа тоже нонсенс
    Я бы вообще не касался такого понятия как "полноотработанный".

    Есть полный месяц - когда все его календарные дни "на месте", а есть "неполный", когда часть дней исключена.
    Поэтому единственное, к чему могут быть претензии в "моем варианте", это то, что про исключение календарных дней месяца до начала ТД в ПП не написано явно. Считаю, что законодатели просто подразумевали это как само самой разумеющееся, ведь иначе законы математики "перестают работать".

    И это мое допущение гораздо естественнее, чем все высосанные из пальца "накрутки" к закону про "присутственное время", которые к тому же не обеспечивают "вменяемого" результата, в отличие от альтернативы.

    Естественнее они потому, что я, по крайней мере, не изобретаю новых понятий, а остаюсь в рамках
    1) полного месяца
    2) неполного месяца
    3) исключаемых дней
    описанных в законе.

    Никакого "полноотработанного месяца" и "присутственного времени" в нем нет, как нет их и в законе.
    Последний раз редактировалось waw; 13.09.2017 в 18:07.

  17. #17
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    9,559
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Но как программист почти уверен, что методисты предусмотрели оба варианта расчета (а может, и еще какие-то). А какой из них выбрать, решает пользователь.
    Поправьте меня, если моя догадка неверна.
    waw, этот момент, как Вы могли заметить, даже на законодательном уровне окончательно не урегулирован, как и многие другие, и Вы всегда в своих программах предусматриваете все варианты, с которыми может быть и сам не согласен?

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    И на данный момент я не заметил ни одного поста от кого бы то ни было, разделяющего здесь вашу точку зрения.
    Не надо использовать здесь элемены пропаганды. Кроме нас троих больше никто точку зрения на проблему не высказывал. И у всех нас разные основания, приводящие к разным результатам. Как понимаете, из двух возможных вариантов у двух результат совпадёт.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Естественнее они потому, что я, по крайней мере, не изобретаю новых понятий, а остаюсь в рамках
    1) полного месяца
    2) неполного месяца
    3) исключаемых дней
    описанных в законе.
    А я, по-Вашему, выхожу за эти рамки? Я тоже использую эти же понятия. Только расхожусь с Вами в толковании фразы "В случае если один или несколько месяцев расчетного периода отработаны не полностью или из него исключалось время...". Вы вместо того, чтобы прежде всего определить, отработан ли месяц полностью, сначала начинаете искать исключаемое время, которого в данном случае нет и нет смысла его искать. Ясно, что понятие полной отработки месяца не описано в достаточной мере, и давайте именно этот момент рассматривать. Но здесь-то почему Вы пытаетесь доказать, что месяц отработан не полностью, если всё нормальное рабочее время месяца отработано?

    Вот Вы мне как программист поясните, на каком основании, описанном в законодательстве, Вы исключаете из месяца праздничные дни и только на этом основании отвергаете другое условие полной отработки месяца, которое, во-первых, дизъюнктно по отношению к условию, на которое ориентируетесь Вы, а во-вторых, стоит на первом месте при проверке условия применения альтернативного основному (описанному в ТК РФ) метода определения количества календарных дней в месяце. Только не надо ссылаться на некомпетентность законодателей, суды, рассматривающие споры, такие аргументы не принимают.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 13.09.2017 в 19:05.

  18. #18
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,620
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Вы всегда в своих программах предусматриваете все варианты, с которыми может быть и сам не согласен?
    Все варианты, о которых известно, что ими реально пользуются к моменту написания программы, должны быть реализованы, если я заинтересован в ее продаже.
    Изобретать варианты "впрок", то есть, предполагать, что кому-то может понадобиться что-то еще, тоже не возбраняется. Не могу отвечать за всех, но мне обычно не хватает или времени, или стимула заниматься предположениями.

    Но вы же не думаете, что в 1С не знали и до сих пор не знают о том, как ЕЩЕ можно посчитать СДЗ первого работника?

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Вы пытаетесь доказать, что месяц отработан не полностью, если всё нормальное рабочее время месяца отработано?
    Не так.

    Я же написал, что дни до начала ТД я исключаю.
    Поэтому меня не волнует, полностью или не полностью отработан месяц. Если операнды соединены логическим "ИЛИ", то вполне достаточно выполнения одного из условий, а именно наличия исключаемых дней, чтобы признать месяц неполным.

    Кроме нас троих больше никто точку зрения на проблему не высказывал.
    Ошибаетесь.
    И в этой теме двое (бух2007 и ТС), и ранее на форуме всегда находились люди, удивлявшиеся вашему варианту.
    Но вот чтобы кто-то, не считая вас, удивился "нормальному" варианту, я не припоминаю.

    PS
    Но вы так и не ответили, 1С в принципе не умеет считать СЗД первого работника по-другому, или вы просто не знаете, существует ли такая настройка?

  19. #19
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    9,559
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    находились люди, удивлявшиеся вашему варианту.
    Но они доказательства своей правоты не представляли. Удивление на уровне "ну это же очевидно!".

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    1С в принципе не умеет считать СЗД первого работника по-другому, или вы просто не знаете, существует ли такая настройка?
    Такой настройки нет (я имею ввиду ЗУП). Расчет ведётся строго по алгоритму, заложенному в ПП922. Там есть куча других настроек, из-за их обилия в них трудно несведущему человеку ориентироваться и эта в них запросто затеряется.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Я же написал, что дни до начала ТД я исключаю.
    Вы так и не ответили на вопрос, на каком законном основании? Где в п.5 ПП922 есть такое правило? Просто потому, что Вы так считаете нормальнее?
    Я, например, тоже считаю, что установленная жёстко в законодательстве продолжительность РП в 12 календарных месяцев в данном случае приводит к занижению СЗ и это не нормально, но закон не предоставляет мне права считать по-другому. И прежде всего я руководствуюсь законом, а уж потом своими представлениями о правильности. Если я неверно читаю законодательство, убедите меня в обратном, но не на основе своих представлений, а цитируя законодательство, где позволено уменьшать продолжительность расчетного периода на период за пределами трудовых отношений или где праздничные дни просто исключаются из расчетного периода. И где неполный месяц считается не по условиям ч2 п.10 ПП922 а только методом исключения календарных дней.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 14.09.2017 в 08:27.

  20. #20
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    34,731
    GSokolov, если в середине месяца работник на пятидневке был уволен в пятницу и вновь принят с понедельника на работу - Вы ему по своей логике тоже поставите 29.3, ведь месяц отработан полностью?

    Если же нет, то согласитесь, что расчётный период среднего начинается именно что с даты приёма на работу.

  21. #21
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    9,559
    Генук, с бытовой логикой у меня всё в порядке. Вы мне скажите, где такое в законодательстве написано?
    И не поставлю я ему 29,3, потому как норма месяца им не отработана, значит, месяц отработан не полностью.

  22. #22
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    9,559
    Генук, здесь вопрос отработки упирается в толкование таких понятий как отработанное время (в чём измеряется?) по отношению к какой норме времени? Есть норма времени месяца по производственному календарю соответствующей продолжительности рабочей недели, есть норма времени работника, установленная режимом рабочего времени, и это разные нормы времени. В ТК РФ они применяются для разных случаев по-разному. Нужно только решить вопрос, какую норму и в каких единицах измерения нужно применять в данном вопросе. Для обычной пятидневки с моей т.з. всё достаточно прозрачно: берём отношение отработанных дней к норме дней в производственном календаре (ПК) для данного режима рабочего времени (в т.ч. и при неполной рабочей неделе) за месяц. Не так ясно, как определять отработанное время при СУРВ, где количество дней в принципе не совпадает с ПК. Здесь, как мне представляется, нужно сравнивать отработанное время в часах с нормой времени всего месяца опять же по установленному режиму рабочего времени работника (как того требует ПП588н). Если брать норму не всего целого месяца, то всегда можно оспорить тот факт, что месяц отработан полностью. Тогда не нужно будет привлекать какие-то понятия, не укладывающиеся в рамки законодательства. Ведь сравнивать можно не только сотрудников, принятых 9 и 10 января, но и принятых 1 и 9 января. В моём случае они, полностью отработавшие январь, получат одинаково и учтётся январь одинаково независимо от нерабочих праздничных дней, в Вашем же случае работник, принятый 9-го, будет иметь преимущество, в законе не оговоренное.

  23. #23
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    34,731
    GSokolov, я никак не могу именно Вам объяснить, что не стоит рыться в "не отработано полностью или исключалось". Дата приёма на работу специально не оговорена в ПП_922, да это и не нужно. До даты приёма на работу НЕТ САМОГО РАБОТНИКА, т.е. нет и ПП_922 для него. Вот почему дата приёма на работу аксиоматически режет расчётный период среднего. Строго с неё только начинает работать ПП_922.

  24. #24
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    9,559
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    До даты приёма на работу НЕТ САМОГО РАБОТНИКА, т.е. нет и ПП_922 для него.
    Генук, я понимаю Вашу позицию. Но как только работник принят, работник и ПП922 для него у же существуют, соответственно ими нужно руководствоваться. А в ТК РФ и в ПП922 расчетный период 12 календарных (не рабочих!) месяцев и ни днём меньше. К тому же расчетный период не в днях, а в полных месяцах и расчёт СЗ производится по месяцам. Так что не считаю легитимным сокращать расчётный период до дня начала работы, в т.ч. и в целях определения неполноты отработанного месяца. Иначе придётся признать, что принятому на работу в последний день месяца нужно ставить 29,3 как полностью отработавшему месяц, а под исключаемое время пропущенные дни не подпадают.

  25. #25
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    34,731
    GSokolov, интересен месяц длиной в один день )

    Зайдём с другой стороны... У нас есть ИЛИ в абзаце, связывающее "не полностью отработанный месяц" и "исключалось время". Вы можете привести мне пример этого "не полностью отработанного месяца", где время не исключалось? Кроме как очевидного на мой взгляд именно что приёма на работу не с начала месяца?

  26. #26
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    9,559
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Вы можете привести мне пример этого "не полностью отработанного месяца", где время не исключалось?
    Могу. Прогул. Да и любое время, не подпадающее под действие п.5 ПП922. Как пример возьмём нашу давнюю полемику по поводу исключения из расчета среднего праздничных дней внутри периода отпуска. Вы одержали верх, подтверждённый письмом Роструда, что если эти дни не являются отпуском, то они не исключаются. Так что если отпуск весь месяц, но есть дни праздников в нём, то они, получается, принудительно включаются в расчёт.
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    GSokolov, интересен месяц длиной в один день
    Но это же Ваша идея считать норму месяца для определения неполноты по графику работника?
    Последний раз редактировалось GSokolov; 14.09.2017 в 13:16.

  27. #27
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,620
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Могу. Прогул. Да и любое время, не подпадающее под действие п.5 ПП922.
    А по-моему, вы не смогли.
    Оба условия, о которых спрашивал Генук, и о которых написано в п.10 ПП, превращают полный месяц в неполный.
    В вашем примере этого нет.

  28. #28
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,620
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Если я неверно читаю законодательство, убедите меня в обратном, но не на основе своих представлений, а цитируя законодательство, где позволено уменьшать продолжительность расчетного периода на период за пределами трудовых отношений или где праздничные дни просто исключаются из расчетного периода. И где неполный месяц считается не по условиям ч2 п.10 ПП922 а только методом исключения календарных дней.
    Я не уменьшаю расчетный период, а исключаю из первого месяца дни до начала ТД так же, как исключаются дни по п.5.

    Неполный месяц я определяю в соответствии с пунктом 10, вопрос лишь в том, как понимать слова "месяц отработан неполностью".

  29. #29
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    9,559
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Оба условия, о которых спрашивал Генук, и о которых написано в п.10 ПП, превращают полный месяц в неполный.
    И какой именно пункт позволяет исключить прогул из календарных дней в РП для расчета СЗ? Со ссылками на текст. Не надо смущать форумчан, а то, действительно, станут исключать прогулы при расчете и ссылаться на клерк, мол там есть такое мнение.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    а исключаю из первого месяца дни до начала ТД так же, как исключаются дни по п.5
    В третий раз спрашиваю - на каком основании? Подтвердите свои догадки текстом законодательства, позволяющего так утверждать.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    вопрос лишь в том, как понимать слова "месяц отработан неполностью".
    И я о том же. Только моя концепция ближе и к смыслу и к букве закона.

  30. #30
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,620
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    И какой именно пункт позволяет исключить прогул из календарных дней в РП для расчета СЗ?
    В том то и дело, что прогулы не превращают полный месяц в неполный, а значит, ваш пример не отвечает на вопрос Генука (зачем там написано про "месяц, отработанный не полностью") и не имеет отношения к логическому условию пункта 10 с ИЛИ.

    Он просил вас привести пример, когда бы отработало только левое от ИЛИ условие, превращающее полный месяц в неполный. Ведь если такого примера не найдется, то и смысла в этом условии нет никакого. А значит, либо чернила были потрачены зря, либо вы неправильно толкуете мысли законодателей.

+ Ответить в теме
Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •