×
×
+ Ответить в теме
Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 91 по 120 из 150
  1. #91
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Andron Step, ноль дней - это тоже не 31, т.е. не полностью отработан месяц.
    Это месяц вообще неотработан.

  2. #92
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    Andron Step, т.е. Вы против логического НЕ, когда квант только полный - не полный? Вводите третье понятие пустой?

  3. #93
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Andron Step, т.е. Вы против логического НЕ, когда квант только полный - не полный? Вводите третье понятие пустой?
    Да.

  4. #94
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Да.
    Тогда из симметрии у Вас должна быть "тройственность" и здесь:
    пустой - не пустой - полный

  5. #95
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    3,184
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Andron Step, т.е. Вы против логического НЕ, когда квант только полный - не полный? Вводите третье понятие пустой?
    не по теме ))))
    ))) первое образование у вас физик??
    и вы очень похожи по высказываниям на Сотника из другого форума )))

  6. #96
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    tv06, нам так и не привели пример, когда месяц не полностью отработан (в смысле отработанного рабочего времени), а дни не исключались по п.5. Приведёте такой пример - согласимся с тем, что точка зрения оппонентов имеет право на существование. Не найдёте - тогда остаётся только признать, что полностью или не полностью отработанный месяц понимается исключительно в смысле срока действия трудового договора.

  7. #97
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    нам так и не привели пример
    Честно говоря, я так и не понял, в чём ущербность примера с прогулом. Его нужно считать отработанным временем только потому, что общеизвестно, что он не уменьшает знаменатель при вычислении формулы, где применяется такое же понятие отработанного времени? Т.е сначала нужно посмотреть в знаменатель формулы, а уж потом определять, выполняется ли условие, при котором вообще по этой формуле расчёт производится. Не нарушается ли здесь последовательность выполнения операций? Или тут какая-то другая закавыка? Мне как-то непонятно,: если в ТК РФ понятие отработанного времени тесно связано с его оплатой (ст. 67.1, 91, 93 и др.) и прогул не оплачивается именно потому, что его время не является отработанным, то почему здесь в понятии отработанного времени прогул должен входить как отработанное время (иначе нарушается вся логика при определении условия и вычислении по формуле части 3 п.10)?

  8. #98
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    GSokolov, поясняю ещё раз: для прогула левое условие в ИЛИ становится лишним, т.е. достаточно было бы без него.
    "В случае если один или несколько месяцев расчетного периода из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, средний дневной заработок исчисляется путем деления суммы фактически начисленной заработной платы за расчетный период на сумму среднемесячного числа календарных дней (29,3), умноженного на количество полных календарных месяцев, и количества календарных дней в неполных календарных месяцах."

    Отсюда т.к. прогул не исключается, то по первому абзацу п.10 следует 29.3

    Вы никогда не убедите меня в том, что тупые законодатели излишне завели два условия. Следовательно, надо трактовать понятие "отработанный месяц" иначе, чем "отработанное рабочее время".

  9. #99
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    т.е. достаточно было бы без него.
    Т.е Вы считаете, что как только доходим до проверки условия неполной отработки месяца, то наличие прогула мы в любом случае игнорируем и считаем месяц полностью отработанным. Человек прогулял весь месяц, значит, весь месяц отработан. На мой взгляд - нонсенс, если нет определения. Значение слова "отработка" в русском языке (если игнорировать его значение в ТК РФ) в нашем случае можно применить только как "возмещение долга" (или всё-таки "барщина"?), но в случае прогула возмещения долга в виде необходимости выполнять условие ТД трудиться на рабочем месте как раз и нет. Получается, здесь применено слово, не отражающее сущность явления. Вы пытаетесь доказать от обратного базируясь только на предположении, что законодатель абсолютно точно просчитал все возможные варианты и он непогрешим. И если вариант не найден, то он не существует. Но есть куча примеров, что это не совсем так, иначе законодательство не менялось бы у нас так часто. Может быть, законодатель под отработкой и имел ввиду именно срок действия трудового договора, только не сказал нам об этом прямо, но тогда толкование понятия производится исходя из того значения, какое есть в этой области права или в русском языке.

  10. #100
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    поясняю ещё раз: для прогула левое условие в ИЛИ становится лишним, т.е. достаточно было бы без него.
    Сегодня лишнее для прогула, а завтра будет лишнее для чего нибудь другого. Кто дал право выбирать лишнее или нет.

    Интересно как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны?

    По моему прогул уменьшает число 29,3 по левому условию от "или", но не попадает в исключения по п. 5 ПП РФ 922 (правое условие от "или").

  11. #101
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    По моему прогул уменьшает число 29,3
    Весь официоз и судебные решения говорят одно: прогулы не уменьшают знаменатель 29.3

  12. #102
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    прогулы не уменьшают знаменатель 29.3
    Это аксиома?

    Но как только мы доходим до пункта 10 ПП РФ 922, то в отношении прогула находяться лишние условия.

    Как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны???

  13. #103
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    в отношении прогула находяться лишние условия
    Лишние - это по логике GSokolov'а. А по моей логике первое условие необходимо и связано с действием трудового договора.

  14. #104
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Лишние - это по логике GSokolov'а.
    Я говорю, что в отношении прогула по Вашему левое условие от или лишнее.

    И снова вопрос: Как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны???
    Последний раз редактировалось Andron Step; 03.10.2017 в 14:22.

  15. #105
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Я говорю, что в отношении прогула по Вашему левое условие от или лишнее.
    В третий раз: именно по моему мнению это условие НЕ лишнее. Лишнее получается по мнению оппонентов, следовательно они не правы.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны???
    СДЗ = 0 / (12*29.3) = 0

  16. #106
    Клерк Аватар для YUM
    Регистрация
    30.06.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    6,223
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны???
    как можно считать среднее от того, чего нет?
    Зачем идти до абсурда?
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    СДЗ = 0 / (12*29.3) = 0
    На мое ИМХО, просьба не опираться!
    Когда я говорю,
    складывается впечатление, что я брежу(©)

  17. #107
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    В третий раз: именно по моему мнению это условие НЕ лишнее. Лишнее получается по мнению оппонентов, следовательно они не правы.
    Цитата Сообщение от Генук
    ..... поясняю еще раз: для прогула левое условие в ИЛИ становится лишним.
    Или пост # 98 написан не Вами, Генук?


    СДЗ = 0 / (12*29.3) = 0
    То есть п. 6 ПП РФ 922 уже не работает. Там тоже два условия, которые разделяются "ИЛИ".

  18. #108
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от YUM Посмотреть сообщение
    как можно считать среднее от того, чего нет?
    А как же пункты 6;7;8 ПП РФ 922. Генук, видимо, про них забыл и пошел
    до абсурда?

  19. #109
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    Andron Step, уф...

    В сотый раз: я считаю, что левое условие в ИЛИ определяет пропорцию 29.3 в случае приёма/увольнения внутри месяца. Оппоненты считают, что левое условие в ИЛИ определяет пропорцию, когда рабочее ВРЕМЯ не полностью отработано. Я встал на их логику и получил абсурд, т.к. при прогуле рабочее время не полностью отработано, однако 29.3 не пропорционалится.

    В то же время моя точка зрения прекрасно работает именно в случае приёма на работу сразу после январских праздников, когда рабочее время отработано полностью, а месяц по моей логике всё же отработан не полностью в смысле действия трудового договора. Другими словами, я понимаю термин "полностью отработанный месяц" как это понимает большинство, когда говорит, например, что человек полностью отработал 5 лет на Колыме.

  20. #110
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Andron Step, уф...

    В сотый раз: я считаю, что левое условие в ИЛИ определяет пропорцию 29.3 в случае приёма/увольнения внутри месяца.
    Это я понимаю и согласен с Вами, Генук. А прогул проционалит или нет?

    Я считаю, что при прогуле месяц также отработан неполностью и пропорционалит 29.3. Иначе мы придем к абсурдной формуле
    Цитата Сообщение от Генук
    0/(12*29.3)=0
    Последний раз редактировалось Andron Step; 03.10.2017 в 18:03.

  21. #111
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    Andron Step, официоз без исключения утверждает, что прогулы не уменьшают знаменатель 29.3

    Я поторопился и для 12 месяцев прогулов, конечно же, расчётный период сдвигается в прошлое. Но это чистая теория. Таких прогулов не бывает.

  22. #112
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Andron Step, официоз без исключения утверждает, что прогулы не уменьшают знаменатель 29.3
    То есть прогулял работник месяц он все равно считается отработанным? Как то не логично.
    Почему не уменьшают?

    Я поторопился и для 12 месяцев прогулов, конечно же, расчётный период сдвигается в прошлое. Но это чистая теория. Таких прогулов не бывает.
    Понятно, что теория, но все же у прогулявшего полгода средний заработок будет ниже чем у прогулявшего все 12 месяцев РП. Как то не логично.

  23. #113
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    Andron Step, при таких длинных отсутствиях на работе как правило увольняют последним отработанным днём и проблем с расчётным периодом нет.

  24. #114
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Andron Step, при таких длинных отсутствиях на работе как правило увольняют последним отработанным днём и проблем с расчётным периодом нет.
    А ничего, что на написание объяснительной дается два рабочих дня (НЕ календарных, а именно рабочих дня).
    И как "уволенный" должен в эти дни работать? И на каком основании увольнять последним отработанным днем, когда прогула еще не было?

  25. #115
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,278
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Я говорю, что в отношении прогула по Вашему левое условие от или лишнее.
    Если это (левое от ИЛИ) условие не влияет на прогулы (как, собственно, и правое), то из этого не следует, что его (или правое) можно убрать из документа вообще.
    Главное, чтобы для каких-то вариантов (хотя бы для одного) они были необходимы.

    И если это левое условие понимать так, как это делает Генук, то оно нужно как раз для случая расчета СДЗ для первого работника этой темы.
    Как без него исключить календарные дни до начала ТД?
    Я их исключал, относя по умолчанию к исключаемым дням (наряду с п.5). Но GSokolov'а такой вариант не устраивает, так как об этом явно нигде не написано.

    Так что трактовка левого условия Генуком хоть и не следует из документа в явном виде, но меня вполне устраивает, так как приводит к тому же результату, что и у меня, и один лишний день не приводит к нелепым и нелогичным скачкам СДЗ - а это и есть ИМХО главное.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Как считать средний заработок в случае, когда все 12 месяцев РП прогуляны?
    По общей формуле - учитываемый доход / учитываемые дни.

    И пусть о том, что прогулы не уменьшают показатель "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" не написано в законе явно, но по сути это верно, если учесть, что такой подход согласуется с правилами расчета СДЗ в рабочих днях (п.11). Там тоже знаменатель не зависит от числа прогулов, и, соответственно, прогулы уменьшают СДЗ при прочих равных.
    Было бы нелогично, если бы прогулы уменьшали СДЗ для оплаты рабочих дней, но не влияли на СДЗ для оплаты календарных дней.
    Последний раз редактировалось waw; 03.10.2017 в 22:09.

  26. #116
    Аноним
    Гость
    Да что вы о прогулках... Блин, прогулах! Тема о чем? Работник был принят не с начала месяца, калндарного. Вопрос в том, отработал ли от КАЛЕНДАРНЫЙ месяц, если ТД с ним заключили с 9 числа месяца...

  27. #117
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Да что вы о прогулках... Блин, прогулах! Тема о чем? Работник был принят не с начала месяца, калндарного. Вопрос в том, отработал ли от КАЛЕНДАРНЫЙ месяц, если ТД с ним заключили с 9 числа месяца...
    Календарный месяц начинается с 1 числа, а трудовой договор заключен с 9 числа. Январь полностью не отработан.

  28. #118
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,278
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Да что вы о прогулках... Блин, прогулах! Тема о чем? Работник был принят не с начала месяца, календарного. Вопрос в том, отработал ли он КАЛЕНДАРНЫЙ месяц, если ТД с ним заключили с 9 числа месяца...
    Так вопрос не ставится, так как такой формулировки - "отработанный календарный месяц" - в законе нет.

    Но ваш вопрос навел меня на правильную, как мне кажется, логику, с помощью которой легко ответить на вопрос:
    - Что такое и как понимать левую часть условия п.10 - "месяц расчетного периода отработан не полностью",
    о которой здесь много дискутировали.
    Не потребуется даже верить Генуку на слово, и как-то использовать понятие "период действия трудового договора".

    Логика следующая (можете критиковать и опровергать )
    (поскольку с влиянием исключаемых по п.5 дней проблем ни у кого нет, то все, написанное ниже, - для случая, когда таких дней нет).

    1) Если месяц отработан не полностью, то месяц неполный, а в знаменателе для него используется показатель "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце".

    2) В полном месяце используется кэф 29.3. Чтобы выйти на него, то есть, чтобы неполный месяц превратился в полный, необходимо, чтобы:
    количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце, было равно количеству календарных дней месяца

    3) А поскольку полный месяц не может быть не полностью отработанным, то выделенное условие одновременно является и условием полностью отработанного месяца.
    Как видно, в этом условии нет ничего, хоть как-то связанного с рабочими днями, нормой рабочего времени и т.п.

    Таким образом, чуть перефразировав, можно дать такое определение полностью отработанного месяца:
    Месяц отработан полностью, если время, отработанное в данном месяце, приходится на все его календарные дни.

    Ясно, что когда работник принимается на работу 9 января, то время, отработанное в данном месяце, хоть и отработано полностью, но никак не может прийтись на весь календарный январь, а значит, в этом случае речь не идет о "полностью отработанном месяце". Или, как теперь уже можно уточнить - о "полностью отработанном КАЛЕНДАРНОМ месяце".
    Последний раз редактировалось waw; 04.10.2017 в 01:30.

  29. #119
    Клерк Аватар для Nikost
    Регистрация
    01.02.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,673
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    необходимо, чтобы:
    количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце, было равно количеству календарных дней месяца
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Месяц отработан полностью, если время, отработанное в данном месяце (сколько бы его ни было), приходится на все его календарные дни.
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    когда работник принимается на работу 9 января, то время, отработанное в данном месяце, хоть и отработано полностью, но никак не может прийтись на весь календарный январь, а значит, в этом случае речь не идет о "полностью отработанном месяце"
    waw, я полностью согласна с Вашей логикой. Хотя некоторые Ваши аргументы хочется несколько перефразировать, но не могу сейчас в ночи сообразить, как Возможно, завтра утром появятся свежие мысли, - отпишусь. А в целом - у меня такой же подход к данному вопросу.
    И вот еще, о чем подумала: в 2017 году с одинаковым окладом 10 тыр приняты на работу Вася и Петя, Вася - с 1 января, Петя - с 9-го (с 1 по 8 - праздники). Оба идут в отпуск в августе 2017, и оба не имели никаких отклонений от рабочего графика. Считаем СДЗ:
    1. Вася
    заработок - 7 мес. * 10 тыр. = 70 тыр.
    дни - 7 * 29,3 = 205,1
    СДЗ = 70 тыр / 205,1 = 341,30
    2. Петя
    заработок - 7 мес. * 10 тыр. = 70 тыр.
    дни - 21,74 (январь) + 6 * 29,3 = 197,54
    СДЗ = 70 тыр / 197,54 = 354,36

    Петя - в выигрыше
    Последний раз редактировалось Nikost; 04.10.2017 в 01:55.
    Налоговая инспекция о бухгалтерах: "И всё-таки они вертятся!"

  30. #120
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    время, отработанное в данном месяце, хоть и отработано полностью, ... речь не идет о "полностью отработанном месяце"
    Именно в этом и противоречие - что считать "отработанным" временем (месяцем).

    Всё-таки, наверное, для применения ПП922 следует принять т.з Генука, тем более, что в данном случае она играет на руку работнику, но пока ПП922 существует в этом виде, ни однозначного толкования, ни "справедливости" в расчёте СДЗ мы не добьёмся.

    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    Петя - в выигрыше

+ Ответить в теме
Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •