×
×
+ Ответить в теме
Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 90 из 150
  1. #61
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    с 9 по 31 не может быть полностью отработанным месяцем
    Если режим работы предприятия стандартная пятидневка, то можно считать январь полностью отработанным, если под этим понимать отработанное рабочее время.

  2. #62
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    с 9 по 31 не может быть полностью отработанным месяцем
    А оклад при этом выплачивается полный? Ведь оклад по определению ст. 129 ТК РФ тоже есть "фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц".
    Последний раз редактировалось GSokolov; 20.09.2017 в 13:32.

  3. #63
    Аноним
    Гость
    А оклад будет полный по другой причине) оклад за месяц мы разделим на норму рабочего времени и умножим на отработанное время. в данном примере они совпадут - потому и оклад будет полный.

  4. #64
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    3,184
    оклад конечно же будет полный, а вот дни...
    и все же

    ... Расчет среднего заработка работника независимо от режима его работы производится исходя из фактически начисленной ему заработной платы и фактически отработанного им времени за 12 календарных месяцев, предшествующих периоду, в течение которого за работником сохраняется средняя заработная плата. При этом календарным месяцем считается период с 1-го по 30-е (31-е) число соответствующего месяца включительно (в феврале - по 28-е (29-е) число включительно).

    ...Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,3) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.

    т.е вы предлагаете заменить календарные дни на норму времени?
    29,3 измениться?
    Последний раз редактировалось tv06; 20.09.2017 в 14:36.

  5. #65
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    А оклад будет полный по другой причине) оклад за месяц мы разделим на норму рабочего времени
    Не-ет, причины одинаковы - он ведь тоже за календарный месяц! Как и отработанное время в п.10 ПП922. Почему оклад за отработанный календарный месяц полный, а среднемесячное количество календарных дней за тот же полностью отработанный календарный месяц нет?

    Цитата Сообщение от tv06 Посмотреть сообщение
    т.е вы предлагаете заменить календарные дни на норму времени?
    Обратите внимание на то, что календарные дни не сами по себе, а приходящиеся "на время, отработанное в данном месяце". Обсуждается здесь, что это за зверь такой "отработанное время" и с чем его едят, как его пристроить к календарному. И то ли самое это отработанное время, которое есть и в условии "если один или несколько месяцев расчетного периода отработаны не полностью..." или совсем другое? Точнее, обсуждается как раз что такое полная-неполная отработка месяца, "отработанное время" это впридачу.

  6. #66
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    3,184
    "что такое полная-неполная отработка месяца, "отработанное время" это впридачу. "
    это я поняла, не поняла как правильно))))) считать, пытаюсь посмотреть на проблему через 922 - "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце."
    если начало трудового контракта с 09.01 - все же это 23 дня, других нет - ни отработанных, ни прогулов, ни выходных - их не было

    пытаюсь понять... если не права скажите
    Последний раз редактировалось tv06; 20.09.2017 в 15:55.

  7. #67
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Это не рабочее время, это привлечение к работе, однако, всё равно это время работником фактически не отработано и оно не оплачивается по СЗ.
    То есть Вы хотите сказать, что если работника привлекли, скажем 1 января, к работе и он согласился поработать, он по факту не работал, а отдыхал?
    Это, простите, как?

  8. #68
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Andron Step, вот здесь есть простор для манипулирования понятиями. Понятие "работа" заключает в себе множество различных представлений о значении этого слова, в т.ч. и в законодательном плане. Даже в ТК РФ оно используется в различных смыслах. И для правильного толкования нужно знать определение его в конкретном контексте. Так вот в ТК РФ для работы (в бытовом понимании) в праздничный и выходной день не используется термин "работа", а используется понятие "привлечение к работе", что не позволяет работодателю спекулировать продолжительностью рабочего времени работника. Т.к ПП922 является приложением к ст. 139 ТК РФ, то и пользоваться следует понятиями, применяемыми к различным ситуациям в ТК РФ. И это обсуждение демонстрирует только тот факт, что в данном контексте значение слова "отработано" определено недостаточно чётко, что в законодательстве недопустимо.
    А по сути Вашего вопроса - праздничные дни являются нерабочими днями отдыха, в которых работа запрещена (ст.113 ТК РФ). Исходя из этого попробуйте сами ответить на Ваш вопрос.

  9. #69
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от tv06 Посмотреть сообщение
    пытаюсь понять... если не права скажите
    Мы тоже пытаемся... Прежде, чем обращать внимание на "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" дойдите сначала до этого вычисления путём выполнения любого из двух условий в части 2 п.10 ПП922. На первом условии мы и споткнулись, т.к. непонятно, что считать отработанным временем месяца. Почитайте все посты, есть разные толкования.

  10. #70
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А по сути Вашего вопроса - праздничные дни являются нерабочими днями отдыха, в которых работа запрещена (ст.113 ТК РФ). Исходя из этого попробуйте сами ответить на Ваш вопрос.
    Но также в ней сказано об исключениях.
    Если работник в соответствии со ст. 113 ТК РФ согласился поработать в нерабочий праздничный день, то у меня язык не повернется сказать, что работник по факту в этот день отдыхал.
    По факту работник работал, а потому нерабочий праздничный день фактически отработан.
    Последний раз редактировалось Andron Step; 21.09.2017 в 13:31.

  11. #71
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    у меня язык не повернется сказать, что работник по факту в этот день отдыхал
    А куда Вы это своё понимание приложите в толковании положений законодательства? К какой формулировке? Ни в одном исключении не сказано, что работник обязан в праздник работать (есть же условия трудового договора), там используется другое понятие - "привлечение к работе", когда время остаётся временем отдыха, но фактически работник использован для целей производства. Работник-то работает, но рабочим временем это время не считается, поэтому и оплачивается дополнительно к основным трудовым обязанностям.
    Вот, как пример богатства русского языка, приведу две фразы, разные по содержанию. но совершенно одинаковые по смыслу:
    "Чайник долго остывает".
    "Чайник долго не остывает".
    Вот такой парадокс может укладываться в голове?

  12. #72
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,278
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Вот, как пример богатства русского языка, приведу две фразы, разные по содержанию. но совершенно одинаковые по смыслу:
    "Чайник долго остывает".
    "Чайник долго не остывает".
    Вот такой парадокс может укладываться в голове?
    К русскому языку этот "парадокс" имеет отношение не больше, чем к любому другому, да и парадоксом может показаться лишь на первый взгляд.
    А уже на второй становится понятно, что если переход между двумя состояниями (холодный-горячий, твердый-жидкий, зима-весна) занимает длительное время и более-менее равномерен, то неважно, какому состоянию в этих парах отдавать предпочтение:
    Лед долго тает/не тает.
    Весна долго приходит/не приходит.
    и тому подобное.

  13. #73
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Ни в одном исключении не сказано, что работник обязан в праздник работать
    Так я и НЕ говорю, что работник обязан в праздник работать.

    Работник-то работает, но рабочим временем это время не считается
    Понятно, что не считается.
    Вы можете ответить на простой вопрос. Если работник был привлечен к работе в праздничный день, то по ФАКТУ он работал и отдыхал?

  14. #74
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Andron Step, а Вы можете по факту точно сказать, что дождь именно куда-то идёт? Не надо заниматься демагогией и пробовать применить бытовые понятия к трактовке законодательства без осмысливания их значения. Ещё раз - хотя работник в праздник не отдыхал целый день в бытовом смысле, законодатель определил этот день как день отдыха и от того, что работник был привлечён к работе в этот день, суть праздничного дня для определения отнесения к рабочему времени работника не меняет. Остальное находится вне рамок рассмотрения данного вопроса. Соответственно, отрабатывать время, не относящееся к рабочему работнику нет необходимости, т.к. нет обязанности в соответствии с трудовым договором и ТК РФ.
    Однако, Вы же не будете отрицать того факта, что невозможно целый день непрерывно работать, человеку обязательно, чисто физиологически, нужен отдых. Так что в один день можно и работать и отдыхать. Ничего странного в этом и с бытовой т.з нет.

  15. #75
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Ещё раз - хотя работник в праздник не отдыхал целый день в бытовом смысле, законодатель определил этот день как день отдыха и от того, что работник был привлечён к работе в этот день, суть праздничного дня для определения отнесения к рабочему времени работника не меняет.
    Так я и НЕ отношу данный день к рабочему. Данный день для меня фактически отработанный работником.
    Для расчета среднего для оплаты командировки куда отнесете данный день? Разве не к фактически отработанным?
    И тоже про рабочий день, в который работник был временно нетрудоспособен. Куда отнести? Разве к фактически отработанным?

  16. #76
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    .
    Последний раз редактировалось Andron Step; 25.09.2017 в 07:10.

  17. #77
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Остальное находится вне рамок рассмотрения данного вопроса. Соответственно, отрабатывать время, не относящееся к рабочему работнику нет необходимости, т.к. нет обязанности в соответствии с трудовым договором и ТК РФ.
    Я где-то сказал, что работник обязан отработать праздничный день? Но фактически......


    Однако, Вы же не будете отрицать того факта, что невозможно целый день непрерывно работать, человеку обязательно, чисто физиологически, нужен отдых. Так что в один день можно и работать и отдыхать. Ничего странного в этом и с бытовой т.з нет.
    Так и в рабочий день работник не работает 24 часа в сутки. Он тоже и работает и отдыхает в один день. Но это же мешает отнести его к фактически отработанному. Что за причины, которые позволяют отнести какой либо день к фактически отработанному?
    Последний раз редактировалось Andron Step; 25.09.2017 в 07:13.

  18. #78
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Так я и НЕ отношу данный день к рабочему. Данный день для меня фактически отработанный работником.
    А разве нерабочий день можно отработать? Это действительно будет работа в смысле, вкладываемом в это понятие Трудовым кодексом?
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Что за причины, которые позволяют отнести какой либо день к фактически отработанному?
    Ага, и Вы задались этим вопросом...

    В рабочий день есть рабочее время, которое работник и обязан отработать. Нет рабочего времени - нет обязанности, отрабатывать нечего.

  19. #79
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    GSokolov, Вы не путаете понятия рабочий день и отработанный таковой?

  20. #80
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    GSokolov, Вы не путаете понятия рабочий день и отработанный таковой?
    Gsokolov, присоеденяюсь к Генуку.
    По моему Вы путаете понятия "рабочий день (время)" и "фактически отработанный день (время)"

  21. #81
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А разве нерабочий день можно отработать? Это действительно будет работа в смысле, вкладываемом в это понятие Трудовым кодексом
    Не просто отработать, а фактически отработать.
    Рабочее время (рабочий день) - время, в течение которого работник должен (обязан) исполнять трудовые обязанности (ст. 91 ТК РФ).
    Я же НЕ говорю, что работник должен исполнять трудовые обязанности в праздник (выходной день).
    Но если работника привлекли к работе и он согласился поработать, то данный день будет по факту отработанным, но НЕ рабочим.

    И напротив в рабочий день работник был временно нетрудоспособен. Разве этот (рабочий день) будет фактически отработанным?

  22. #82
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Вы не путаете понятия рабочий день и отработанный таковой?
    Нет. Я хорошо представляю разницу. Однако, если для рабочего времени (рабочего дня) есть определение этого понятия, что сильно сужает поле для различий в понимании, то для отработанного - нет. И здесь есть простор для разногласий.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Не просто отработать, а фактически отработать.
    А если этот день фактически отработан, но у себя в огороде?
    Andron Step, Вы увели обсуждение в другую сторону. Мы не обсуждали вопрос, нужно ли исключать фактически отработанные праздничные дни из расчёта среднего заработка, наоборот, мы обсуждаем нужно ли не учитывать явно не отработанные. Вот если я признаю, что отработанный праздничный день суть фактически отработанный, что это даст в споре о том, какой период нужно учитывать у ТС в первом примере поступления на работу 9 января и является ли этот месяц не полностью отработанным. И не обсуждаем вопрос, будет ли месяц отработанным, если был больничный - по- моему, очевидно, не будет, хотя Генук считает не так (трудовой договор-то действует!).

    Для целей ответа на вопрос нужно только определить что включает в себя понятие полностью фактически отработанного календарного месяца для целей п.10 ПП922:
    а) только полную отработку всех календарных дней месяца по периоду действия трудового договора;
    б) только полную отработку рабочего времени месяца (и что под этим понимать, какое именно время - месячная норма, месячное рабочее время работника, это же время в пределах нормы или какое-то другое рабочее время);
    в) и то и другое в совокупности, но в какой мере в разных ситуациях.

  23. #83
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,278
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    И не обсуждаем вопрос, будет ли месяц отработанным, если был больничный - по- моему, очевидно, не будет, хотя Генук считает не так (трудовой договор-то действует!)
    Я не знаю, что скажет Генук, но по-моему, ничто не мешает расширить понятие "месяца, отработанного полностью" как месяца, полностью закрываемого действием ТД и плюс все рабочие дни которого отработаны.

    Ведь условия, соединяемые по ИЛИ, совершенно не обязательно должны быть непересекающимися, то есть, месяц может быть и не полностью отработанным, и иметь исключаемое время.

  24. #84
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    по-моему, ничто не мешает расширить понятие "месяца, отработанного полностью" как месяца, полностью закрываемого действием ТД и плюс все рабочие дни которого отработаны.
    Вполне возможно. Однако, тут проглядывается возможная дискриминация у других полностью отработавших январь и уже заключивших ТД ранее. У них "отработанных" дней больше и СЗ месяца меньше только потому, что отработанное календарное время распространяется и на нерабочие праздники. Но таких "дискриминаций" в ПП922 выше крыши.

    В общем, прихожу к выводу, что в данном случае обе точки зрения имеют право на существование, пока не будет дано разъяснение или законодательное определение понятия фактической отработки с учётом ещё и того, что дни прогула никак не могут быть фактически отработанными днями, но учитываться должны так же, как отработанные (определение в формуле).

    С моей т.з, может быть, было бы более рационально не применять усреднённое количество дней в месяце 29,3, а использовать реальное календарное количество дней, уменьшенное на количество праздников в конкретном месяце. Какие соображения?

  25. #85
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Интересный момент.
    п. 10 ПП РФ 922 "В случае если один или несколько месяцев месяцев отработаны неполностью......"

    Кто сможет привести пример когда несколько месяцев будут отработаны неполностью, но время в этих месяцах по п. 5 ПП РФ 922 не исключается?
    Кроме прогулов других вариантов нет.

  26. #86
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    3,184
    очень интересно. но нет ответа на #1

    поскольку я считала, что сотрудник, который принят 12 января 2015 года, отработал месяц не полностью (да, возможно- невнимательное изучение 922) - рассчитывала отпускные с суммой дней в январе 18,9 - разница 1457,88 руб за 20 дней отпуска- вопрос - что за это будет? нельзя эти суммы (+ 30,2 % взносы) учесть при расчете налога на прибыль?
    что говорить проверяющим - я уже знаю ))) спасибо GSokolov))) не уверена конечно, что меня поймут ))) но ответ уже есть))))
    но все же - я пока не понимаю.... не дать сотруднику лишний рубль (((я сторонник работников))) если законом не запрещено, почему не
    начислить лишнюю копейку, работодателю же такие смешные суммы не интересны))) ? или все же есть вероятность штрафов по прибыли?

    ни разу не проверяли расчет среднего... ни аудиторы, ни инспекторы ИФНС, ПФР, ФСС
    Последний раз редактировалось tv06; 26.09.2017 в 08:32.

  27. #87
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    Andron Step, если встать на точку зрения действия трудового договора, то несколько месяцев расчётного периода будут отработаны не полностью, если до начала события с даты приёма на работу прошло 10 месяцев или менее.

  28. #88
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Andron Step, если встать на точку зрения действия трудового договора, то несколько месяцев расчётного периода будут отработаны не полностью, если до начала события с даты приёма на работу прошло 10 месяцев или менее.
    Об этом думал. В этом случае месяцев 1-10 будут вообще неотработаны.
    А я говорю про неполностью отработанные месяца.

  29. #89
    Клерк Аватар для Королева
    Регистрация
    14.01.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    6,510
    Цитата Сообщение от tv06 Посмотреть сообщение
    ни разу не проверяли расчет среднего... ни аудиторы, ни инспекторы ИФНС, ПФР, ФСС
    а сейчас кто проверяет?
    Все люди, как люди, а я королева )

    У меня два недостатка: плохая память и что-то еще...

  30. #90
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,870
    Andron Step, ноль дней - это тоже не 31, т.е. не полностью отработан месяц.

+ Ответить в теме
Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •