Пришла претензия о возврате неосновательного обогащения

[sirhc]

Доброго дня!

Прошу помочь разъяснить ситуацию. Мы ООО, рекламная компания. В 2014 году к нам обратился клиент с просьбой сделать ручки с логотипом его фирмы. Мы выставили счёт, пришла оплата. Клиент утвердил макет и мы отправили заказ в работу. Далее отгрузили, клиент подписал накладную и всё.

Пару недель назад нам пришло письмо с:
- копией решения арбитражного суда о признании данного заказчика банкротом и назначении конкурсного производства.
- претензией о возврате неосновательного обогащения, в которой написано, что в ходе анализа документации должника было выявлено, что он оплатил в наш адрес сумму в размере 50 000 руб. и "вместе с тем у конкурсного управляющего отсутствуют доказательства наличия договорных отношений между должником и нами, а также отсутствуют доказательства исполнения нами обязательств по договорам перед должником.

В соответствии с этим конкурсный управляющий требует возвратить данную сумму.

Это был вполне обычный заказ, у нас есть товарная накладная, где клиент расписался и поставил подписи с печатями.

Подскажите, что делать в данной ситуации?

[Reddiska]

Написать ответ, что между вами и должником сложились фактические отношения по поставке товара, приложить копию утвержденного макета и копию товарной накладной. Неосновательное обогащение отсутствует.

[sirhc]

Написать ответ, что между вами и должником сложились фактические отношения по поставке товара, приложить копию утвержденного макета и копию товарной накладной. Неосновательное обогащение отсутствует.

Подскажите, пожалуйста:

1. Писать на их почтовый адрес? С уведомлением о вручении? Или лучше по телефону звонить?

2. Утверждённого макета нет в бумажном виде. Дело в том, что с клиентами, с которыми у нас не подписаны договора и мы работаем просто по счету - мы просим их утверждать макет по email. Т.е. отправляем им файл в PDF, они смотрят. Если всё ок, то высылают ответ с этим же файлом, где пишут, что "приложенный к письму макет утверждаю". В этом же нет ничего страшного? Ведь придираются к поставке, а не качеству нанесения логотипа (вот тут-то и нужен был бы оригинал макета).

3. С данным клиентом мы работали просто по счету. В претензии написали, что у них отсутствуют доказательства договорных отношений. Ведь счёт это же тоже договор (только в упрощенном виде), верно?

[ZZZhanna]

счёт это же тоже договор (только в упрощенном виде), верно?

не в упрощенном виде, а в виде оферты. Оплата счета - это акцепт, т.е. согласие с условиями данного договора.

у нас есть товарная накладная, где клиент расписался и поставил подписи с печатями.

это главное. Просто конкурсные управляющие документов не нашли, и в учетной базе, видимо, бардак. Вот и висит незакрытая задолженность.

Я бы для начала отправила письменное объяснение и скан накладной.

[Reddiska]

поддерживаю предыдущего оратора! никаких телефонных пояснений. Посмотрите, какой обратный адрес на конверте с претензией - скорее всего, адрес конкурсного управляющего, отправлять ответ ему. Можно еще свериться с ЕГРЮЛ по ИНН, там тоже должен быть адрес конкурсного управляющего.

[sirhc]

поддерживаю предыдущего оратора! никаких телефонных пояснений. Посмотрите, какой обратный адрес на конверте с претензией - скорее всего, адрес конкурсного управляющего, отправлять ответ ему. Можно еще свериться с ЕГРЮЛ по ИНН, там тоже должен быть адрес конкурсного управляющего.

ОК, отправим письмо с пояснениями. НО! Прошу дать комментарии по следующим вопросам:

Когда пришло данное письмо, я задумался о том, что поскольку мы работаем со всей Россией, то как быть если некоторые клиенты ну никак не хотят возвращать наши экземпляры ТН? Проблема известная - то потеряют, то руководства на месте по полгода нет, чтобы подписать, то ещё что-то.

Вот по данной теме конкретно - если бы это был как раз такой клиент, то как бы нам действовать в ситуации, если он банкрот и не отправил нам документы? Получается мы сделали поставку, всё ок, товар клиент получил, но доки не отправляет. Ситуацию осложняет то, что он находится на другом конце страны. И вот приходит что-то подобное о "возврате неосновательного обогащения".

И что, нам в этой ситуации ещё и деньги возвращать? Что порекомендуете в такой ситуации?

[Reddiska]

договор подписывать. В котором четко будет распределена обязанность по доставке. Вы товар перевозчику сдали - вот ваша накладная, подписанная перевозчиком, все, ваши обязанности исполнены.

[sirhc]

договор подписывать. В котором четко будет распределена обязанность по доставке. Вы товар перевозчику сдали - вот ваша накладная, подписанная перевозчиком, все, ваши обязанности исполнены.

Так в этом-то и проблема, понимаете, мы рекламная компания (коммерческая организация) - нам нужны клиенты/доходы/прибыль, когда обращается клиент не из Москвы (а таких много) - неужели мы будем отказываться?

Вы говорите - прописать в договоре - ок, только вот большинству клиентов это не надо. У нас с 90% постоянных клиентов подписаны договора, но разовые заказчики всегда просят быстро оформить заказ. А ведь договор нужно отправить, они должны его изучить, подписать и мы должны обменяться оригиналами ещё ДО оформления заказа. Хорошие и постоянные клиенты приветствуют такую политику, а вот разовые заказчики - наоборот. Если мы начнём им петь песню про договор они просто закажут в другом месте. Где не будут их морочить голову лишними бумажками.

Неужели это единственный способ? Просто если исходить из реальности, то где-то 20-30% клиентов (особенно ИП) не присылают назад документы. Как же решают этот вопрос компании? Неужели никто не боится налоговой? А тем более случая, как я описал выше - где фирму объявили банкротом и нам ещё прислали претензию, чтобы мы вернули деньги. Хорошо, что у нас есть подписанный оригинал накладной. А вот если бы не было - то что тогда?

В итоге получается два очень важных вопроса:

ВОПРОС 1. Что делать, если клиент не присылает оригинал ТН? Есть ли ещё какие советы кроме договора? Т.к. я описал выше, что ТН не возвращают в основном разовые заказчики, поэтому бессмысленно пытаться ещё и договор с ними заключить.

ВОПРОС 2. Что делать в ситуации, как описано в посте №1? То есть клиент делал разовый заказ. Мы всё поставили ему - он подписал ТН, тут всё ок. НО! Что было бы, если бы это был как раз тот клиент, который не прислал оригинал ТН? Ведь в этом случае получается, что мы поставку сделали, документы клиенту отправили вместе с заказом, а он ТН не вернул. Его признали банкротом, а потом конкурсный управляющий присылает нам претензию с требованием вернуть деньги. Как быть в такой ситуации?

[Аноним]

Ведь в этом случае получается, что мы поставку сделали

чем докажите, что вы реально сделали эту поставку ?очень чревато в погоне за клиентом просто так ( без доков) отправлять ему товар, ибо он может его и "не получить", как докажите что отправляли и обяз-ва со своей стороны по устному договору выполнили ? Наверное, может вас спасти лишь почтовые квитанции об отправке посылки или з/п. А иначе, лично я бы "не получила" ваши ручки, и подала бы на вас в суд, за то что обяз-в своих вы не исполнили, а деньги у меня просто так забрали. И вернули бы мне через суд незаконно удержанные у меня деньги, и вас бы посадили за мошенничество. Так что, тут дело не только в налоговой и угрозе арбитраж. управляющего. Сам факт поставки должен быть подтвержден! А иначе, вы просто так присвоили чужие деньги.

[sirhc]

чем докажите, что вы реально сделали эту поставку ?очень чревато в погоне за клиентом просто так ( без доков) отправлять ему товар, ибо он может его и "не получить", как докажите что отправляли и обяз-ва со своей стороны по устному договору выполнили ? Наверное, может вас спасти лишь почтовые квитанции об отправке посылки или з/п. А иначе, лично я бы "не получила" ваши ручки, и подала бы на вас в суд, за то что обяз-в своих вы не исполнили, а деньги у меня просто так забрали. И вернули бы мне через суд незаконно удержанные у меня деньги, и вас бы посадили за мошенничество. Так что, тут дело не только в налоговой и угрозе арбитраж. управляющего. Сам факт поставки должен быть подтвержден! А иначе, вы просто так присвоили чужие деньги.

Вы слишком однобоко рассуждаете. Конечно, чтобы обезопасить себя - лучше сперва договор заключить. Но я говорю о том, как всё происходит в реальности. Вот и хочу услышать мнение тех, кто сталкивался с такими вопросами и какие есть практические наработки. Стать вредными и всей стране говорить, что "заказ будем оформлять только тогда, когда обменяемся оригиналами договоров" - это мы всегда успеем.

[Аноним]

ВОПРОС 1. Что делать, если клиент не присылает оригинал ТН?

не работать без договора! пусть подпишет хоть скан. хоть скан подпись но будет. а иначе ваша гонка за прибылью, как вы уже поняли может обернутся для вас различными неприятностями.

Есть ли ещё какие советы кроме договора?

можете оформить спецификацию, как дополнение к договору. тоже самое скан и её утверждение заказчиком он-лайн. или заказ-наряд на работу. как угодно это назовите, но эта бумажка лишней не будет, а иначе действительно попахивает необоснованной выгодой.

[Аноним]

Стать вредными и всей стране говорить, что "заказ будем оформлять только тогда, когда обменяемся оригиналами договоров" - это мы всегда успеем.

????? это тут причем ? к вашему сведению, в отдельных случаях сканы договоров, подписанные 2-мя сторонами, признаются равнозначными оригиналам. Вы думаете вы один с междугородними заказчиками работаете ? Важны не столько оригиналы, сколько подтверждение реальности сделки. А это можно сделать и таким образом. Согласитесь ? А ознакомиться с оригиналами проверяющие органы и все сомневающиеся могут на местах: соответ-но у вас в офисе и в офисе у вашего контрагента. Главное, чтоб они в принципе были! И Вы их подписывали!

[Аноним]

и ещё скажу вам одно. благодарите Бога, что вас не обвинили в налоговых махинациях. ибо очень странно для налоговиков, когда вот так вот совершаются "разовые" сделки между непонятными "малышами". потом "малыши" банкротятся ( или по просту их сливают), а замечательная честная контора, типа вашей потом искренне удивляется, почему это ей не возмещают ндс из бюджета? или вообще её обвиняют в налог. махинациях по незаконному возмещению ндс из бюджета. Просто, так если со стороны посмотреть, очень уж вы напоминаете участников серых налоговых схем, кои так любят наши налоговики. Был контрагент, и нет контрагента. И денежки переведены.И вроде как сделка какая-то там была. И была ли ? Так что, вполне законные опасения у арбитраж. управляющего возникли. ибо ему наверное не хочется со своего кармана потом платить и отвечать на обвинение в участии в операциях по уходу от налогов. Этак и лицензии недолго лишиться.

[salute]

Отправляйте клиенту не просто счет, а оферту - договор и счет в одном документе, в котором будет написано, что, оплатив, клиент соглашается с условиями договора и т.д. и т.п.

[ZZZhanna]

Отправляйте клиенту не просто счет, а оферту

счет с понятными условиями и является офертой.

Вы говорите - прописать в договоре - ок, только вот большинству клиентов это не надо. У нас с 90% постоянных клиентов подписаны договора, но разовые заказчики всегда просят быстро оформить заказ. А ведь договор нужно отправить, они должны его изучить, подписать и мы должны обменяться оригиналами ещё ДО оформления заказа. Хорошие и постоянные клиенты приветствуют такую политику, а вот разовые заказчики - наоборот. Если мы начнём им петь песню про договор они просто закажут в другом месте. Где не будут их морочить голову лишними бумажками.

Знаете фразу, что правила дорожного движения написаны кровью? Вот так и правила документооборота написаны теми, кто уже разбил себе башку из-за собственной лени, халатности или непредусмотрительности. Когда пытаются экономить на подписях и первичных документах в вопросах материальных ценностей и денег, рано или поздно попадают на бабки. И очень хорошо, что у Вас возник повод задуматься об этом сейчас, пока ничего не случилось.

[Анжелика Ник]

Что порекомендуете в такой ситуации?

чем груз отправляли? ищите сопроводительные документы транспортной компании..Даже если будет договор, но не будет подтверждения факта отгрузки суд проиграете..

[Татьяна- Васильевна]

близкая тема http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=588678

[sirhc]

не работать без договора! пусть подпишет хоть скан. хоть скан подпись но будет. а иначе ваша гонка за прибылью, как вы уже поняли может обернутся для вас различными неприятностями.

можете оформить спецификацию, как дополнение к договору. тоже самое скан и её утверждение заказчиком он-лайн. или заказ-наряд на работу. как угодно это назовите, но эта бумажка лишней не будет, а иначе действительно попахивает необоснованной выгодой.

????? это тут причем ? к вашему сведению, в отдельных случаях сканы договоров, подписанные 2-мя сторонами, признаются равнозначными оригиналам. Вы думаете вы один с междугородними заказчиками работаете ? Важны не столько оригиналы, сколько подтверждение реальности сделки. А это можно сделать и таким образом. Согласитесь ? А ознакомиться с оригиналами проверяющие органы и все сомневающиеся могут на местах: соответ-но у вас в офисе и в офисе у вашего контрагента. Главное, чтоб они в принципе были! И Вы их подписывали!

и ещё скажу вам одно. благодарите Бога, что вас не обвинили в налоговых махинациях. ибо очень странно для налоговиков, когда вот так вот совершаются "разовые" сделки между непонятными "малышами". потом "малыши" банкротятся ( или по просту их сливают), а замечательная честная контора, типа вашей потом искренне удивляется, почему это ей не возмещают ндс из бюджета? или вообще её обвиняют в налог. махинациях по незаконному возмещению ндс из бюджета. Просто, так если со стороны посмотреть, очень уж вы напоминаете участников серых налоговых схем, кои так любят наши налоговики. Был контрагент, и нет контрагента. И денежки переведены.И вроде как сделка какая-то там была. И была ли ? Так что, вполне законные опасения у арбитраж. управляющего возникли. ибо ему наверное не хочется со своего кармана потом платить и отвечать на обвинение в участии в операциях по уходу от налогов. Этак и лицензии недолго лишиться.

1. Спасибо за совет по поводу сканов - учтём. А скан подписанной ТН тоже как вариант подойдёт?

2. "Главное, чтоб они в принципе были! И Вы их подписывали!" - вот это-то и страшно, исходя из многолетней практики я вижу, что некоторые фирмы, в особенности из регионов, вообще забивают на документы. И понять это сразу сложно, как правило, становится ясно только при отгрузке, когда они говорят "Какая ещё доверенность?", "Мы в другом месте заказывали, никакой доверенности там не спрашивали", "Да документы нам вообще не нужны, оставьте их себе" и т.д. и т.п.

3. По поводу налоговых махинаций - это не к нам. Я тут и сижу специально, чтобы всё по правилам делать. Темы создаю, чтобы разобраться как делать всё правильно и по букве закона. Про возмещение НДС это для меня тёмный лес, наша фирма без НДС работает, мы на УСН.

4. То что конкурсный управляющий прислал нам претензию - я тут ничего плохого не говорю. Главное в этом моменте то, что было бы если бы это оказался как раз такой клиент, которые не возвращает документы. Я хочу понять, какие варианты действий есть? Вот Вы написали про сканы - это хорошо, хоть что-то. Буду благодарен, если ещё примеры приведёте.

[sirhc]

Отправляйте клиенту не просто счет, а оферту - договор и счет в одном документе, в котором будет написано, что, оплатив, клиент соглашается с условиями договора и т.д. и т.п.

Вы имеете ввиду такую фишку как поменять в 1Ске форму счета? То есть, чтобы в каждом выставляемом нами счете были прописаны условия? Можно поподробнее? Как конкретно сделать, исходя из поднятой темы?

Например, мы прописываем в счёте, что оплатив, он соглашается со следующими условиями:

1. При отгрузке товара в транспортную компанию - товар считается отгруженным клиенту в момент отгрузки в ТК.
2. В случае невозврата клиентом подписанной ТН в течение 2 недель, товар считается принятым.

Так?

[Анжелика Ник]

2. В случае невозврата клиентом подписанной ТН в течение 2 недель, товар считается принятым.

если вы не отправили товар, то ничего вам вернуть не смогут .. Так что основное условие это подтверждение отправки.

[sirhc]

если вы не отправили товар, то ничего вам вернуть не смогут .. Так что основное условие это подтверждение отправки.

Так, а как подтвердить отправку? Мы в 99% случаев отправляем Деловыми линиями. У них такая маленькая транспортная накладная, где они от руки пишут, что отправитель - МЫ, получатель наш КЛИЕНТ. Этой транспортной накладной достаточно для подтверждения отправки? Или что-то где-то ещё дополнительно нужно прописывать?

[Анжелика Ник]

Так, а как подтвердить отправку? Мы в 99% случаев отправляем Деловыми линиями. У них такая маленькая транспортная накладная, где они от руки пишут, что отправитель - МЫ, получатель наш КЛИЕНТ. Этой транспортной накладной достаточно для подтверждения отправки? Или что-то где-то ещё дополнительно нужно прописывать?

в квитанции деловые линии указывают обьявленную стоимость груза, наименование, вес и количество мест.теоретически должны указывать еще и номера и даты сопроводительных документов, но для них это высший пилотаж..

[ZZZhanna]

что было бы если бы это оказался как раз такой клиент, которые не возвращает документы.

Вас бы через суд заставили вернуть деньги.

"Да документы нам вообще не нужны, оставьте их себе

у меня одна крупная гос.контора не хотела брать некоторые документы, ибо это была большааая пачка. Мы их себе и оставили, они года два полежали, а потом их выкинули. А еще через год, когда эту контору жареный петух в виде проверки в задницу клюнул, они слезно стали просить хотя бы сканы, мы три дня рабочих, если не больше, потеряли из-за их пофигизма.

[sirhc]

у меня одна крупная гос.контора не хотела брать некоторые документы, ибо это была большааая пачка. Мы их себе и оставили, они года два полежали, а потом их выкинули. А еще через год, когда эту контору жареный петух в виде проверки в задницу клюнул, они слезно стали просить хотя бы сканы, мы три дня рабочих, если не больше, потеряли из-за их пофигизма.

Уточните, пожалуйста ещё такой момент. Вот существует практика уничтожения документов со сроком давности более 5 лет. Вопрос в том - мог ли конкурсный управляющий прислать нам претензию, в случае, если товарная накладная с датой более 5 лет? Ведь получается, что мы ничего не сможем им предъявить, если уничтожим документы.

[salute]

Вы имеете ввиду такую фишку как поменять в 1Ске форму счета? То есть, чтобы в каждом выставляемом нами счете были прописаны условия? Можно поподробнее? Как конкретно сделать, исходя из поднятой темы?

Передо мной Договор-счет на услуги. Верхняя часть выглядит как счет. Далее идет шапка договора: "Договор-счет № O00855w
(в порядке п.3 ст.434 ГК РФ)"

Потом сам договор: преамбула, предмет договора, обязательства сторон и т.д.

"8. Заключительные положения

8.1. Договор считается заключенным с даты оплаты счета Заказчиком. Оплата счета является акцептом оферты в соответствии со ст. 438 ГК РФ и означает ознакомление и согласие со всеми пунктами Договора-счета. Акцепт оферты является полным и безоговорочным.
8.2. Стороны пришли к соглашению, что настоящий Договор заключен в письменном виде путем передачи этого Договора-счета Исполнителем Заказчику посредством электронной почты. При этом стороны установили, что настоящий Договор считается подписанным Исполнителем путем использования сканированного изображения подписей и печатей передаваемых с помощью средств электронной почты."

Как-то так.

А вам никогда не приходили такие договоры-счета от поставщиков?

[sirhc]

Передо мной Договор-счет на услуги. Верхняя часть выглядит как счет. Далее идет шапка договора: "Договор-счет № O00855w
(в порядке п.3 ст.434 ГК РФ)"

Потом сам договор: преамбула, предмет договора, обязательства сторон и т.д.

"8. Заключительные положения

8.1. Договор считается заключенным с даты оплаты счета Заказчиком. Оплата счета является акцептом оферты в соответствии со ст. 438 ГК РФ и означает ознакомление и согласие со всеми пунктами Договора-счета. Акцепт оферты является полным и безоговорочным.
8.2. Стороны пришли к соглашению, что настоящий Договор заключен в письменном виде путем передачи этого Договора-счета Исполнителем Заказчику посредством электронной почты. При этом стороны установили, что настоящий Договор считается подписанным Исполнителем путем использования сканированного изображения подписей и печатей передаваемых с помощью средств электронной почты."

Как-то так.

А вам никогда не приходили такие договоры-счета от поставщиков?

Бывало, но вот как раз нужен был пример исходя из данной темы.

[sirhc]

Очень прошу дать комментарий по этому вопросу: Уточните, пожалуйста ещё такой момент. Вот существует практика уничтожения документов со сроком давности более 5 лет. Вопрос в том - мог ли конкурсный управляющий прислать нам претензию, в случае, если товарная накладная с датой более 5 лет? Ведь получается, что мы ничего не сможем им предъявить, если уничтожим документы.

У нас встал вопрос об уничтожении накопившейся документации, но непонятно исходя из данной темы (фирме-банкроту назначают конкурсного управляющего, они присылают претензию на возврат неосновательного обогащения) - могут ли они выставить такую претензию по заказу 5летней давности, когда первичка уже может быть уничтожена. И если могут, то как быть в такой ситуации? Ведь закон не запрещает уничтожать документы, а как потом доказать, что отгрузка была, если придёт подобная претензия? Или по заказам 5летней давности они уже ничего не смогут прислать?

[Аноним]

Очень прошу дать комментарий по этому вопросу: Уточните, пожалуйста ещё такой момент. Вот существует практика уничтожения документов со сроком давности более 5 лет. Вопрос в том - мог ли конкурсный управляющий прислать нам претензию, в случае, если товарная накладная с датой более 5 лет? Ведь получается, что мы ничего не сможем им предъявить, если уничтожим документы.

У нас встал вопрос об уничтожении накопившейся документации, но непонятно исходя из данной темы (фирме-банкроту назначают конкурсного управляющего, они присылают претензию на возврат неосновательного обогащения) - могут ли они выставить такую претензию по заказу 5летней давности, когда первичка уже может быть уничтожена. И если могут, то как быть в такой ситуации? Ведь закон не запрещает уничтожать документы, а как потом доказать, что отгрузка была, если придёт подобная претензия? Или по заказам 5летней давности они уже ничего не смогут прислать?

не могут прислать.
срок давности три года.
после трёх лет бесполезно требовать вернуть что-то

[Татьяна- Васильевна]

Прошу написать свои предложения (меры воздействия и т.д. и т.п.). Возобновляю свой вопрос: как подтвердить поставку (переход права собственности) покупателю, который не возвращает накл.ТОРГ? присутствуют: договор (счет), специф.+ п/п+ документы грузоперевозчика (подтв.факт доставки).

[sirhc]

не могут прислать.
срок давности три года.
после трёх лет бесполезно требовать вернуть что-то

А как это закреплено законодательно? Откуда срок в 3 года, уточните, пожалуйста?