Отпускные для недавно принятого сотрудника

[Елена Влад]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Помогите, пожалуйста, с пропорциональным учетом премий, начисленных в расчетном периоде. Сотрудник принят на работу 05.10.2016. В июне уходит в отпуск. Программа 1с для расчета пропорции берет норму рабочих дней за 12 месяцев, несмотря на то, что сотрудник работает лишь 8 месяцев. Получается сильное занижение среднего заработка. Аудитор из 1С ссылается на Трудовой Кодекс, где другой продолжительности расчетного периода не предусмотрено. Эксперт из Системы Госфинансы в то же время ссылается на мнение Н.Ковязиной: "Если же сотрудник отработал меньше года, расчетный период – все время, в течение которого он числится в организации". Но в официальных нормативных актах это не закреплено же? По моей логике, норму рабочих дней нужно считать с момента приема на работу...

[kiry]

По моей логике, норму рабочих дней нужно считать с момента приема на работу...

все верно

[Елена Влад]

А как это доказать 1С, чтобы правильно рассчитывалось в программе?

[waw]

Эксперт из Системы Госфинансы в то же время ссылается на мнение Н.Ковязиной: "Если же сотрудник отработал меньше года, расчетный период – все время, в течение которого он числится в организации". Но в официальных нормативных актах это не закреплено же?

Было бы смешно, если бы...
Сначала пишут законы как попало, а потом "высказывают мнения", никак не основанные на написанном.

По моей логике, норму рабочих дней нужно считать с момента приема на работу...

Вы так считаете, потому что знаете, что эту премию работник получил с учетом того, что работал неполный расчетный период.
Но если б эта премия не учитывала этот факт, то и ваше мнение было бы другим.

Поэтому нужно, чтобы либо в законе иначе определялось, что такое расчетный период, либо по-другому был написан пункт 15 ПП 922 про учет премий.
А пока все так печально, я вижу выход только в том, чтобы таким работникам стараться начислять премии с учетом фактической отработки - тогда они попадут в исключения, и их не надо будет пропорционалить:

В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде (ежемесячные, ежеквартальные и др.).

[waw]

А как это доказать 1С, чтобы правильно рассчитывалось в программе?

Как вы докажете, что 2х2 - пять?
В плане того, что такое расчетный период, закон написан довольно однозначно. Надо исправлять закон.
(логика - вещь хорошая, но сама по себе работать не будет)

[Елена Влад]

Читаю форум и вижу, что единого мнения по этому поводу нет((( Интересно было бы услышать мнение уважаемого Генука, как я поняла, в том числе, представителя 1С, но утверждающего, что расчетный период все же будет с момента приема на работу..

[kiry]

А как это доказать 1С, чтобы правильно рассчитывалось в программе?

У меня в 1С верный период берет-обратитесь к ним или правьте сами

[Елена Влад]

У меня в 1С верный период берет-обратитесь к ним или правьте сами

т.е. у Вас для расчета пропорции берет в знаменателе рабочие дни с момента приема? У меня берет за все 12 месяцев, хоть сотр отработает, к примеру только 1. Я к ним уже обращалась, ответили, что норма 12 месяцев единственно правильное решение

[GSokolov]

Интересно было бы услышать мнение уважаемого Генука

Вот здесь достаточно прозрачно изложено его мнение.

[waw]

Интересно было бы услышать мнение уважаемого Генука, как я поняла, в том числе, представителя 1С, но утверждающего, что расчетный период все же будет с момента приема на работу..

Какие и чьи бы мнения вы не услышали - это будут только мнения "как должно бы быть" (по логике).
Поэтому вам все равно придется решать, будете ли вы действовать "по логике" или "по закону".

Ковязина обычно вообще не утруждает себя ссылками на закон, высказывая свое мнение "голословно".
Генук в указанной теме пытался свое мнение "доказать", но не знаю, нашлись ли такие, кого он убедил.

[Елена Влад]

Вот здесь достаточно прозрачно изложено его мнение.

Спасибо за ссылку! Однако мне непонятно, почему у представителей 1С совершенно разные позиции, Генук считает, что норму рабочих дней считать с момента приема на работу, мне техподдержка 1С и аудитор из 1С отписали, что норму считать за все 12 месяцев

[Елена Влад]

waw, вы в теме по ссылке выше писали "Месяцы исключаются из расчетного периода (аналогично отпускам б/с), а не сокращается продолжительность РП." Но для пропорционального учета премий эти месяцы не исключаются?

[GSokolov]

Однако мне непонятно, почему у представителей 1С совершенно разные позиции, Генук считает, что норму рабочих дней считать с момента приема на работу, мне техподдержка 1С и аудитор из 1С отписали, что норму считать за все 12 месяцев

Елена Влад, где Вы увидели разницу в позициях представителей 1С? Для учёта непропорциональных премий позиция однозначна - пока Минтруд не даст разъяснения, что означает фраза из п.15 ПП922 "В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде". По смыслу данной фразы следовало бы брать пропорцию по отношению к рабочему времени работника + время его отдыха по ТД и ТК РФ в данном периоде, как и говорит Генук, но по букве ведь время в расчётном периоде действительно отработано не полностью, хотя и по причинам, не зависящим от работника (не был заключён ТД), но исключений в ПП922 дл яэтого не предусмотрено, поэтому и не следует эту неоговоренную причину принимать во внимание тем более для произвольного уменьшения продолжительности жёстко оговоренного в ТК РФ расчётного периода.

[waw]

waw, вы в теме по ссылке выше писали "Месяцы исключаются из расчетного периода (аналогично отпускам б/с), а не сокращается продолжительность РП." Но для пропорционального учета премий эти месяцы не исключаются?

Да, не исключаются в соответствии с:

В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде

Но, как уже писал GSokolov, при составлении пропорции нет однозначности, какое время должно быть в знаменателе - все плановое время РП (то, которое он должен был бы отработать, если бы был принят на работу с самого начала РП) или только та его часть, которую он мог "реально отработать" (со дня приема до конца РП).

Я - за вариант "полного РП" в знаменателе (потому и провожу аналогии с отпусками б/с).
Более того, на этом форуме кто-то рассказывал, что у них в организации принято выплачивать премии без учета того, кто когда устроился на работу. То есть, работник, принятый в организацию на 3-м месяце своего РП получает годовую премию в таком же размере, как и отработавший все 12 месяцев.
И если в вашем случае по логике СДЗ работника будет занижен, то в этом примере будет все Ok. И наоборот, если пропорцию составить, исходя из отработки 10 месяцев, то СДЗ будет завышен.

Поэтому я и пишу, что корректировать следует несовершенный закон, который не учитывает важных параметров выплаты премий в части случаев.
Или еще проще - законодатели просчитали не все возможные варианты (программисты они никудышные, и их программа для некоторых случаев выдает абсурдные результаты). Вот Генук в той теме и пытался "залатать дыры" в законе своими додумками. При этом к его логике претензий у меня нет. Вопрос лишь в том, законно ли додумывать сам закон.

Я считаю, что если дело только в трактовке, то можно и нужно выбрать ту, которая не противоречит и логике. Но в данном случае я пока не увидел лазейки, как сократить РП с 12 месяцев до месяцев фактической работы по ТД - нигде об этом нет ни слова, ни полслова, ни намека.

А то, что РП вполне может выходить за время фактической работы по ТД, видно на примере 255-ФЗ и расчета СДЗ для пособий.

[Елена Влад]

Елена Влад, где Вы увидели разницу в позициях представителей 1С?

Расчётный период начинается с даты приёма на работу.

...если человек работает менее года, то нельзя ему ставить в расчётный период тупо все 12 месяцев...

Ответ от моей техподдержки:
"Приводим ответ разработчиков:
Потому, что расчетный период составляет 12 месяцев, а пропорция для неотработавших расчетный период берется за весь период"

Прошу прощения, если я не права и уважаемый Генук не представитель 1С..

[Елена Влад]

У меня в 1С верный период берет-обратитесь к ним или правьте сами

И вот это мне тоже непонятно..если в данном ответе, верный период с момента приема на работу..

[Елена Влад]

Согласна, что закон несовершенен и позволяет двоякие трактования и рекомендации (мнения) представителей министерств((( Как доверять в таком случае эспертам из Системы Госфинансы, вобще не знаю((
Благодарю всех уважаемых форумчан за ответы. Написала запрос в Минтруд.

[waw]

И вот это мне тоже непонятно..если в данном ответе, верный период с момента приема на работу..

Нормальные программы не навязывают вам "свое мнение", а позволяют с помощью настроек самой выбрать тот вариант, который вы считаете правильным. А тот вариант, который считают правильным сами разработчики, обычно работает по умолчанию.
Конечно, это не должно касаться бесспорных вопросов типа "чему равно 2х2".

Вот, возможно, у kiry просто выбрана другая настройка для учета таких премий (не знаю, правда, есть ли такая настройка в принципе, так как не пользуюсь 1C).

[waw]

Написала запрос в Минтруд.

Здесь многое зависит от того, как написать запрос.
Если вы просто опишете вашу ситуацию и получите ответ конкретно по ней, то это не решит вопрос в целом, хотя вас, наверно, устроит.

Например, останется неясным, как учесть премию в моем примере, когда работник за 10 месяцев фактической работы в РП получил премию как за 12. Применив тот ответ, что, возможно, получите вы, СДЗ такого работника будет завышен.

Так что по-хорошему этот вопрос надо закрыть не на частных примерах, а в теории, чтобы для любой ситуации вопросов не возникало.

[YUM]

Например, останется неясным, как учесть премию в моем примере, когда работник за 10 месяцев фактической работы в РП получил премию как за 12. Применив тот ответ, что, возможно, получите вы, СДЗ такого работника будет завышен.

несправедливость учета годовой премии при расчете СДЗ существовала всегда. Т.е. вновь принятый работник получал её в меньшем объеме. согласно принятому положению о премировании, а потом её еще уменьшали при расчете СДЗ, деля на 12 "предшествующих".
Т.е. Ваш пример "переводит стрелки " в процедуру расчета самой премии - почему вновь принятый работник получает такую же сумму, что и отработавший весь год. Если премия выплачивается в твердой сумме, а не расчетом "премиальной копеечки" на рубль зарплаты.
Пересматривать закон в части расчета доли премий для СДЗ никто не будет. Я так думаю по той причине, что нынедействующий просто был списан с советского КЗоТа, который, в этом пункте, стоял на страже интересов государства. Т.е. уже тогда проверить логикой "написанное пером" специалистов не нашлось.
Откуда им взяться сейчас?

[waw]

Пересматривать закон в части расчета доли премий для СДЗ никто не будет. Я так думаю по той причине, что ныне действующий просто был списан с советского КЗоТа

Будет или не будет - кто его знает?

Но причину вы называете явно не ту - сейчас действует оригинальный алгоритм учета - его не было ни при КЗоТе, ни даже позже, когда премии стали учитываться иначе.
На моей памяти это 3-й основной вариант учета премий, если рассматривать только его основу, не касаясь несущественных деталей.

Жаль, относительно недавно я избавился от бумажных документов, описывающих учет премий в предыдущем основном варианте (вариант №2 по моему списку), этот порядок, если я не ошибаюсь, действовал до принятия ПП 213 от 2003 года.

Может, вы тоже помните тот вариант - например, когда период, за который выплачивалась премия, попадал в РП не целиком, то премия учитывалась частично - пропорционально тому количеству месяцев, которые попадали в РП.
Например при РП с февраля по апрель 2001 года, премия за I кв. была бы учтена в размере 2/3, так как в РП попадает лишь 2 месяца из 3, за которые она была начислена.

[YUM]

Может, вы тоже помните тот вариант - например, когда период, за который выплачивалась премия, попадал в РП не целиком, то премия учитывалась частично - пропорционально тому количеству месяцев, которые попадали в РП.
Например при РП с февраля по апрель 2001 года, премия за I кв. была бы учтена в размере 2/3, так как в РП попадает лишь 2 месяца из 3, за которые она была начислена.

когда я работал в "ОТЗ" имело места именно эта "несправедливое" двойное урезание сумм.
С квартальными было попроще, там "своей рукой" руководитель выправлял премию до нормальной. через пресловутые КТУ, а вот "13-я" и "14-я" тут он был не властен.
Ну, а после краха советской планово-распределительной системы, премий, как таковых, уже и не случалось. Лет десять.
Так что, если что и помню, то это ...плюсквамперфект, как говорят немцы.
(дела давно забытых дней, преданья старины глубокой)

[Елена Влад]

Получила ответ от Минтруда, вопросов стало еще больше((( Если кому интересно выложила

[waw]

Я знаком, что называется, из первых рук, кем и как такие ответы даются в Минфине.
Вряд ли в Минтруда дела обстоят кардинально иначе.

Поэтому то, что "ответчик" в последнем абзаце "лепит горбатого", путая понятия, считая, что продолжительность квартальной премии (3 месяца) может превышать продолжительность расчетного периода (12 месяцев) [3 > 12], меня нисколько не удивляет.

Поэтому серьезно относиться к таким ответам я даже не думаю и другим крайне не советую.

PS
На подпись не обращайте внимания - отвечала вам не зам.директора и не начальник отдела оплаты труда Фролова, а какая-нибудь неизвестная девочка с неизвестным опытом и сомнительной, судя по ответу, квалификацией. Возможно, та, чья фамилия и телефон приведены последними.

[waw]

Я уже не говорю и том, что на ваш вполне конкретный вопрос "Как правильно составить пропорцию...?" ответ так и не был дан, зато добросовестно (для объема!) процитированы ТК и ПП.

Если опустить всю "воду", которую и без них все знают, то из относительно "нового" можно назвать:
1) предложение устанавливать таким работникам свой расчетный период, чтобы не решать проблему, а обойти её - это хоть что-то.
2) ну, и последний абзац (о чем я написал постом выше), сводящий ценность письма даже не у нулю, а к прямому пути в мусорку.

[GSokolov]

1) предложение устанавливать таким работникам свой расчетный период, чтобы не решать проблему, а обойти её - это хоть что-то.

А Вы заметили, как это предложили? Учитывать только полные отработанные месяцы. Т.е. если, допустим, во всех 6 месяцах со времени принятия на работу есть исключаемое время (определение неполных месяцев в ПП922), то период будет нулевым! А СЗ достигнет бесконечности! Однако, ИМХО идея установить в ЛНА ограничение на продолжительность расчётного периода периодом действия трудового договора должна заслуживать внимания. Главное, что профильное ведомство не против и можно на это ссылаться.

[waw]

Главное, что профильное ведомство не против и можно на это ссылаться.

Я не смог бы себя этим успокоить, так как отлично понимаю, что "ведомство" не имеет к этому письму никакого отношения, кроме формального.
Завтра тот же некомпетентный работник этого ведомства напишет вам, что 2х2 - пять (а фактически, это и написано), вы и тогда сможете на него сослаться?

В какой степени эта писулька способна защитить вас в критических ситуациях? Почему вы уверены, что это индульгенция?
Где об этом можно почитать?

[GSokolov]

Единственный противовес - это предположение, что исходя из части 1 ст. 139 ТК РФ устанавливается продолжительность расчётного периода (как и других составляющих расчетов с единым порядком исчисления для всех работников. Т.е. утверждалось, что он для всех должен быть для всех одинаков и продолжительность его исчисляется в календарных месяцах. Однако, если внимательно вчитаться в часть 6 ст. 139, то можно увидеть, что в КД или ЛНА

могут быть предусмотрены и иные периоды для расчета средней заработной платы

Слово "периоды" во множественном числе, т.о. снимается ограничение на одинаковую жёстко установленную продолжительность РП для всех работников организации. А ограничение продолжительности РП периодом действия ТД, когда работник находится в трудовых отношениях с работодателем, вообще-то достаточно справедливо, вот только были (и остались?) опасения извращенного (как всегда) толкования. А критические ситуации в данных случаях могут возникнуть только со стороны работника или не в меру ретивого проверяющего в бюджетных структурах. Впрочем, для второго нужно быть ну о-очень подкованным и в тонкостях расчёта, и в юридических вопросах, что ИМХО крайне проблематично. Вопросы-то задают пока только расчетчики. Вот, Генук, вообще не сомневается, что так можно.

[waw]

Слово "периоды" во множественном числе, т.о. снимается ограничение на одинаковую жёстко установленную продолжительность РП для всех работников организации.

Это вы напрасно.
Слово "периоды", употребленное здесь во множественном числе, ничего не значит, совсем ничего.
Когда вариантов для выбора несколько или даже сколько угодно, то для языка вполне естественно употребление множественного числа, которое лишь указывает на это множество вариантов, но совсем не обязательно означает, что и выбрать для использования можно несколько. Количество вариантов для выбора должно указываться особо, тем более, если ранее речь шла лишь об одном.

[GSokolov]

В данном случае позволю себе не согласиться. Составить фразу для единственного числа периода не проблема и воспринималась бы она так же естественно: "В коллективном договоре, локальном нормативном акте может быть предусмотрен и иной период для расчета средней заработной платы, если это не ухудшает положение работников". И это органично вытекало бы из предыдущего текста, жёстко устанавливающего календарный период 12 месяцев. Нет особой необходимости для множественного числа с т.з. русского языка, т.к. ЛНА и КД в каждой организации свои и независимы друг от друга.