Как уволить проблемного сотрудника?

[Natali Kr]

А на каком основании договор целевого займа на обучение является притворной сделкой?

[Natali Kr]

Вы серьезно считаете, что мне нечем больше заняться как лезть в архив и перепечатывать Вам постановления?
Правда - правда?
Или Вам очень хочется доказать, что Вы правы, а я нет? Мне вот фиолетово. Можете считать все, что Вам вздумается.

[Natali Kr]

Честно говоря, мы "прощали" работникам суммы займа. Оставляя на их усмотрение взаимоотношения с налоговыми органами и уплату НДФЛ.

[Mmmaximmm]

вот и я говорю - надо простить и отпустить

[Ольга Коврижных]

Я не понимаю двойных стандартов в отношении работников и работодателя: работодатель обязан соблюдать ТК РФ, а работник нет.
Ну прямо детский сад на лямках.

И про прощение... даже неотгулянный отпуск при возможности удержать что ли прощаете?
Прямо аттракцион невиданной щедрости.

[Mmmaximmm]

работодатель обязан соблюдать ТК РФ, а работник нет.

и многие соблюдают?
вы соблюдаете?
зарплата у вас белая? если да - поздравляю, одно из немногих предприятий с полным соблюдением ТК

[ZZZhanna]

не понимаю двойных стандартов в отношении работников и работодателя: работодатель обязан соблюдать ТК РФ, а работник нет.

в данной ситуации это даже по сути соблюдение не трудовых отношений (хотя к ним и относится), а соблюдение договорных отношений вообще. Человеку оплатили его повышение квалификации, он за это согласился возместить затраты на обучение своим трудом, при этом сам добровольно подписал документ, что если трудом возместит не полностью, оставшуюся часть отдаст деньгами. И теперь всячески ищет способы не возвращать долг, т.е. кинуть РД.
Примерно то же самое, что вы заплатили за билет полностью, а вас довезли до середины пути, и везти дальше не хотят, и деньги возвращать не хотят.

[Natali Kr]

Ольга какие -то Ваши комментарии спутанные.
Или это чат не дает возможности понять кому я что пишу?
Мой ответ про "прощение" был в отношении договора займа. Предыдущий комментатор отметил, что для того, чтобы работать с договором займа надо или зарплату увеличивать, увеличивая платежи. или "прощать" займ работнику,обрекая его на уплату НДФЛ. Я ответила, что мы "прощали". а с декларацией о доходах работники разбирались сами. Как правило, не разбирались, но никто к ним из налоговой не приставал. "Прощали" конечно только добросовестных. а различного рода халявщики выплачивали все по полной. Живыми деньгами.
Ольга, так это Ваш работник? так тогда давайте доп. соглашение -то посмотрим?
И по какой схеме планируете взыскивать тоже интересно..
А вы нам потом расскажете как судились с ним... Чего суд сказал, что работник.... кто на чем прокололся...
Кстати, вот задумалась я... увольнение по соглашению сторон будет ли считаться "без уважительной причины" Мне почему то кажется, что в этом случае отсудить будет ничего нельзя.

[Natali Kr]

ZZZhanna, ну что там про притворную сделку то? на каком основании договор целевого займа на обучение может быть признан фиктивным и мошенническим? Вы прям озадачили меня....

[Ольга Коврижных]

и многие соблюдают?
вы соблюдаете?
зарплата у вас белая? если да - поздравляю, одно из немногих предприятий с полным соблюдением ТК

Это плохо что ли?

в данной ситуации это даже по сути соблюдение не трудовых отношений (хотя к ним и относится), а соблюдение договорных отношений вообще. Человеку оплатили его повышение квалификации, он за это согласился возместить затраты на обучение своим трудом, при этом сам добровольно подписал документ, что если трудом возместит не полностью, оставшуюся часть отдаст деньгами. И теперь всячески ищет способы не возвращать долг, т.е. кинуть РД.
Примерно то же самое, что вы заплатили за билет полностью, а вас довезли до середины пути, и везти дальше не хотят, и деньги возвращать не хотят.

Тем более, что его никто насильно не тянул учиться, он сам добровольно согласился и на учебу, и на отработку 12 месяцев.

Многие сотрудники сами учатся за свои деньги, либо сами своими мозгами доходят.
Например, по тому же 44-ФЗ менеджеры у меня проходили курсы за счет работодателя, а я сама все изучала. При этом изучение, заполнение и проверку гос.контрактов в плане текста на меня кинули.
Менеджеры только ТЗ и спецификации заполняют.

[Mmmaximmm]

Это плохо что ли?

это замечательно

а вот все мои работодатели без исключения не белые и не пушистые, прекрасно это осознают и потому со своими сотрудниками не связываются, крыть нечем, и таких как мои - 90%
или больше

[ZZZhanna]

ну что там про притворную сделку то? на каком основании договор целевого займа на обучение может быть признан фиктивным и мошенническим?

работник изъявил желание взять заем на обучение?

[Natali Kr]

работник изъявил желание взять заем на обучение?

Конечно! ровно таким же образом как он соглашается на повышение квалификации по другой схеме.
Это единственная проблема?

[Ольга Коврижных]

Спасибо огромное Вам за ответ) Шеф решил выплатить ему все положенное, а за обучение взыскать через суд, все одно- у него к выплате около 50 тыс., а удержать надо 60. А в ТИ он все равно пойдет, сегодня мы его по 81 статье уволили, будет оспаривать. Мы готовы(

Tanais, потом напишите нам, чем суд закончился.

это замечательно

а вот все мои работодатели без исключения не белые и не пушистые, прекрасно это осознают и потому со своими сотрудниками не связываются, крыть нечем, и таких как мои - 90%
или больше

И поэтому те работодатели, которые соблюдают ТК РФ, не имеют право обращаться в суд на своих работников для защиты интересов работодателя?
В наказание за тех, кто ТК РФ не соблюдает?

Конечно! ровно таким же образом как он соглашается на повышение квалификации по другой схеме.
Это единственная проблема?

Может быть с Вашей точки зрения и плохо, что работодатель готов вкладываться в своих работников.
С моей стороны так это просто замечательно и очень хорошо его характеризует.

В конце концов, сотрудник всегда может отказаться от обучения за счет работодателя на его условиях.
Может выучиться сам на свои деньги.

[Mmmaximmm]

Tanais, потом напишите нам, чем суд закончился.



И поэтому те работодатели, которые соблюдают ТК РФ, не имеют право обращаться в суд на своих работников для защиты интересов работодателя?
В наказание за тех, кто ТК РФ не соблюдает?

Да может, конечно, только смысл в чем?
Вас разорит эта сумма?
О какой сумме речь? О миллионе миллионов рублей?

Вряд ли .
Больше похоже на мелочность и обиды.

[Ольга Коврижных]

Да может, конечно, только смысл в чем?
Вас разорит эта сумма?

Лично для меня 60 тысяч руб. немаленькая сумма. Для моего семейного бюджета, чтобы выкинуть такие деньги на ветер.

О какой сумме речь? О миллионе миллионов рублей?

Мы же не знаем о каком регионе речь идет и насколько эта сумма важна для работодателя.
Может они хотят другого сотрудника выучить на эти деньги.
В регионах делают БГ и на госконтракты в 30-40 тысяч рублей.

Вряд ли .
Больше похоже на мелочность и обиды.

Мне в понедельник НИ прислала требование за 1 квартал 2017 года по страховым взносам на 50 копеек.
ПФ года три назад на 2 копейки.
Тоже мелочность и обиды?

[ZZZhanna]

сообщение от ZZZhanna
работник изъявил желание взять заем на обучение?

Конечно! ровно таким же образом как он соглашается на повышение квалификации по другой схеме.
Это единственная проблема?

Вообще-то "изъявление желания" и "согласие на предложение" - совсем не одно и то же. Инициатива от разных сторон исходит, не так ли?

[ZZZhanna]

Вас разорит эта сумма?
О какой сумме речь? О миллионе миллионов рублей?

дело принципа. Иначе так РД будет каждый квартал кого-то учить, а эти люди, отучившись, будут увольняться.

[Mmmaximmm]

Так я понимаю, что 60 тысяч не из семейного бюджета платились))
Работодатель, который едва концы с концами сводит вряд ли оплатит кому-то обучение

НИ с 50-Ю копейками - это совсем другая история - там не мелочность, а тупость)

Сотрудник, конечно, негодяй, но и работодатель тоже хорош.
По-моему, они друг друга стоят)

[WSdl]

Ну здрасте, даже если здесь и сейчас в работодателя все ок, то это самое ок легко будет подорвано, если несколько сотрудников подряд вот так отучаться а потом свалят работать сами на себя.
И расход на обучение, и пока один уволился, а другой обучится время и то, что такие сами-на-себя и клиентов увести могут (и воспользуются максимально такой возможностью, если могут).
Можно, конечно, занимать позицию "понять и простить", но бизнес, который готов быть стартовой площадкой, куда приходят получить бесплатное обучение для дальнейшей самостоятельной деятельности банально долго не проживет.

[Ольга Коврижных]

Если работодатель будет разбрасываться деньгами, то очень скоро вылетит в трубу, если только это не Роснано с Чубайсом во главе.
Общаюсь с поставщиками, так экономят везде, даже в силовых структурах.

Сотрудник, конечно, негодяй, но и работодатель тоже хорош.

Чем работодатель-то Вас не устроил?
Тем, что требует от сотрудника исполнения служебных обязанностей соблюдения по ТК РФ?

По-моему, они друг друга стоят)

По-вашему может быть все, что угодно.

К сожалению, очень редко трудовая дисциплина на предприятии поддерживается исключительно пряниками, приходится и кнутом работать, в том числе и увольнять нерадивых сотрудников.

[Mmmaximmm]

Если работодатель будет разбрасываться деньгами

как вариант, можно не оплачивать обучение, а брать готовых специалистов

Чем работодатель-то Вас не устроил?

я у него не работаю и даже не знаю

взгляд со стороны - два красавца нашли друг друга, а раз нашли, то пусть будут счастливы)

[Natali Kr]

Может быть с Вашей точки зрения и плохо, что работодатель готов вкладываться в своих работников.
С моей стороны так это просто замечательно и очень хорошо его характеризует.

В конце концов, сотрудник всегда может отказаться от обучения за счет работодателя на его условиях.
Может выучиться сам на свои деньги.[/QUOTE]

Уважаемая Ольга и другие комментаторы, у меня такое чувство, что мои посты читают через слово. По крайней мере указанный комментарий показывает, что Вы не читали или не понимаете предлагаемую схему обучения сотрудника за счет средств работодателя. Возможно, это связано с тем, что Вам слишком нравится Ваша. Я-то, наивная, думала, что мы делимся опытом. Но, видимо, ошибалась. А жаль. Перемывать косточки работникам, работодателям и друг другу, видимо, интереснее, чем делиться реальными советами и обсуждать как избегать типичных проблем. Еще раз жаль

[Регина77]

Спасибо огромное Вам за ответ) Шеф решил выплатить ему все положенное, а за обучение взыскать через суд, все одно- у него к выплате около 50 тыс., а удержать надо 60. А в ТИ он все равно пойдет, сегодня мы его по 81 статье уволили, будет оспаривать. Мы готовы(

А какой пункт статьи 80?
мой случай с моим предпоследним работодателем, не сошлись с характерами с гл.бухгалтером, сказали писать по собственному, я отказалась, сказала уйду через месяц, когда найду работу. Пригрозили уволить, как не прошедшую испытательный срок, сказала:Увольняйте, буду оспаривать.
В итоге суд они проиграли мне выплатили вынужденный прогул, компенсацию морального вреда, судебные расходы. Пришлось даже по второму разу подавать в суд,так как не выплатили КНО за дни вынужденного прогула. Зато в суде столько грязи было вылито на меня, о том, какая я не компетентная, и ничего незнаю.
Зарплата была белая все по-честному, но других косяков у них хоть отбавляй, хотя они думали, что они самые умные и грамотные. У них не было СОУТ, перед работой не проходили инструктаж про ТБ и т.д. Я кстати могла жалобу в ТИ на это написать.
И сейчас могу у меня два судебных решения на руках, о нарушениях ТК РФ.
В итоге я считала раньше и считаю сейчас, что "худой мир, лучше доброй ссоры".
И помните, что у нас не прецедентное право, как за рубежом. Наша судебная система полна сюрпризов и судьи бывают очень не грамотные.

[Ольга Коврижных]

Уважаемая Ольга и другие комментаторы, у меня такое чувство, что мои посты читают через слово. По крайней мере указанный комментарий показывает, что Вы не читали или не понимаете предлагаемую схему обучения сотрудника за счет средств работодателя. Возможно, это связано с тем, что Вам слишком нравится Ваша. Я-то, наивная, думала, что мы делимся опытом. Но, видимо, ошибалась. А жаль. Перемывать косточки работникам, работодателям и друг другу, видимо, интереснее, чем делиться реальными советами и обсуждать как избегать типичных проблем. Еще раз жаль

Вам кто-то мешает создать свою тему по поводу схем обучения сотрудников за счет работодателя?
Вы же не топик-стартер и не модератор, чтобы тут сетовать на форумчан.

[tanais]

Точно, он так и сказал, что с женой советуется, которая дома в декрете сидит. Уже подал в суд на признание записи по 81 статье в трудовой незаконной. Уходя, потер все программы, что написал за время работы, ему коллеги звонили - сказал, что отдаст за деньги, подписывайте с моим ИП договор, разговор записали. Шеф идет в ОБЭП.

[alexstrel]

tanais, особо отмороженный кадр

[tanais]

Это вполне естественное желание, но работник этот свое ИП открыл и находил время между купаниями грудничка левачить, потому и из города не хотел уезжать. Сидя на работе, делать свои заказы и получать оклад белый 35 000, больничные и отпуска по ТК, хорошо устроился.

[tanais]

Он не просил, а категорически отказался, при том, что программу недоработал именно он, нужно было ехать в другой конец города устранять свой косяк, оборудование громоздкое и привезти его обратно дорого. Много у меня было работодателей, могу сравнить, шеф человек адекватный, если надо - отпускает, если деньги нужны - занимает, одному сотруднику на операцию без возврата подкинул денег. Но этот случай из ряда вон, ведь объект не сдан вовремя по его вине. причем, при увольнении ему было предложено: по собственному или по статье, он ответил, что уходить вообще не хочет, а уволить его по 81 статье мы не должны, т.к. он в суд пойдет.

[tanais]

Как Вы считаете, верно составлено?
Дополнительное соглашение
к трудовому договору № ___________От ____ об обучении работника

г. Ростов-на-Дону _____________ 2017 г.

ООО, действующего на основании устава, именуемое в дальнейшем «Работодатель», с одной стороны и РАБОТНИК, именуемый в дальнейшем «Работник», с другой стороны договорились о нижеследующем.
1. Предмет соглашения
В целях расширения спектра выполняемых ООО работ и увеличения объема продаж Работник направляется на обучение в ООО
Цель обучения: приобретение специальности инженер/повышение квалификации по специальности менеджер по продажам.
Вид обучения: без отрыва от работы.
Продолжительность обучения: с __________по __________ 2017 г.
Стоимость обучения ___ (____________________) рублей.
2. Условия обучения
Работодатель обязуется оплатить Работнику:
стоимость обучения и проживания по месту обучения, сумму суточных за время обучения, проезда к месту обучения и обратно, а также выплатить заработок за дни обучения и налоги, уплаченные с выплат при обучении (далее — расходы на обучение).
Расходы на обучение фиксируются документально, с уведомлением о произведенных расходах (Приложение № 1) по окончании обучения с обязательным ознакомлением Работника.
Подтверждением успешного обучения служит выданный ООО Работнику сертификат.
3. Срок отработки
По окончании обучения Работник обязуется отработать у Работодателя 12 (двенадцать) месяцев. Этот срок продлевается на время нахождения Работника в отпусках и на больничном. В случае, если Работник увольняется на условиях перевода, по согласованию с другой организацией, срок настоящего соглашения продляется на новом месте работы до его истечения.
4. Условия расторжения соглашения
В случае увольнения по собственному желанию или в связи с виновными действиями Работника до истечения указанного в п. 3 настоящего соглашения срока отработки, а также в случае неудовлетворительного обучения (не подтвержденного сертификатом), Работник обязуется полностью возместить все указанные в п. 2 настоящего соглашения расходы на обучение.
5. Удержание с работника расходов на обучение без его согласия
Расходы на обучение могут быть удержаны по распоряжению Работодателя с Работника без дополнительного заявления с его стороны и Работник дает согласие на удержание расходов на обучение из любых причитающихся ему выплат. Если при увольнении Работника с него не будут удержаны расходы на обучение в полном объеме, то оставшуюся сумму задолженности Работник должен возместить в течение одного месяца с даты увольнения.
6. Санкции за просрочку возмещения расходов на обучение
В случае просрочки на сумму задолженности начисляются пени исходя из ставки 20% годовых.


_______________/________________/ ________________/________________/
(подпись) ФИО (подпись) ФИО
7. Адреса сторон и подписи