Отпуск с последующим увольнением и компенсация

[Maschuk]

Добрый день! Немного запуталась в ситуации, нужна помощь:
Сотрудник с 01.06.16 идет в отпуск с последующим увольнением на 14 календарных дней , дата увольнения в Трудовой 15.06.2016.
В итоге получается, что сотрудник работал с 01.12.15 по 15.06.16 ровно 6,5 месяца. Нужно ли компенсировать ему еще 2,33 за июнь или нет ???

[Аноним]

Добрый день! Немного запуталась в ситуации, нужна помощь:
Сотрудник с 01.06.16 идет в отпуск с последующим увольнением на 14 календарных дней , дата увольнения в Трудовой 15.06.2016.
В итоге получается, что сотрудник работал с 01.12.15 по 15.06.16 ровно 6,5 месяца. Нужно ли компенсировать ему еще 2,33 за июнь или нет ???

конечно нужно

[Аноним]

нет, не нужно. время отпуска с последующим увольнением не входит в отпускной стаж.

[waw]

нет, не нужно. время отпуска с последующим увольнением не входит в отпускной стаж.

Помимо того, что это когда-то сказала Ковязина, нет никаких оснований не включать время отпуска в отпускной стаж.

Попытка сослаться на ст.121 ТК выглядит притянутой за уши - время такого отпуска, якобы, не включается в отпускной стаж, потому что в таком отпуске за работником не сохраняется место работы.
Но можно ведь подойти к решению проблемы и с другой стороны - в этой статье указано явно, какое время не включается в отпускной стаж, и все, что там не перечислено, соответственно, в стаж для отпуска входит.

Ну, а если просто исходить из здравого смысла, то понятно, что особой разницы с точки зрения отпускного стажа для двух работников, один из которых увольняется в последний день отпуска, а второй - в тот же день, но в ситуации отпуска с последующим увольнением, нет.
Если не согласны, то назовите ту существенную разницу, из-за которой один работник должен лишиться денег за 28/12 дней.

[Аноним]

Честно сказать, я и в норме по отпускам про 11 мес=12 мес, 5,5Мес (при сокращении)=12 мес не вижу смысла. Получается дискриминация какая-то... Однако, разъяснения Роструда и проч. говорят об обратном.

[waw]

Честно сказать, я и в норме по отпускам про 11 мес=12 мес, 5,5Мес (при сокращении)=12 мес не вижу смысла. Получается дискриминация какая-то

Согласен.
В современных условиях большого смысла в 11 мес. = 12 мес. нет, и можно считать это "подарком".

Но в отличие от отпуска с последующим увольнением, данная норма явно прописана в законе, то есть нет возможности ее обойти.
И наоборот, ст.121 написана так, что включить отпуск с последующим увольнением в отпускной стаж, особых проблем нет. Так почему бы в этом случае не пойти по пути здравого смысла?

[Генук]

Логика противников включения ОПУ (отпуск с последующим увольнением) в отпускной стаж следующая:
КС в Определении 131-О-О запретил работнику отзывать своё заявление на увольнение = якобы рабочее место за ним не сохраняется = в отпускной стаж входит только такое отсутствие на работе, при котором рабочее место сохраняется = ОПУ не входит в отпускной стаж.

Напомню ст.84.1

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).

Отсюда неизбежен вывод оппонентов о том, что раз по их мнению на время ОПУ место работы не сохраняется, то днём увольнения должен считаться последний день работы перед ОПУ.

Однако по ст.127

По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). При этом днем увольнения считается последний день отпуска.

Противоречие, однако. Следовательно, оппоненты неправы. Вывод:
За всё время ОПУ за работником сохраняется его рабочее место.

Как же это соотнести с запретом отзыва во время ОПУ заявления на увольнение?
Да очень просто. Трудовой договор прекращён последним днём отпуска. Но данный факт зарегистрирован (подписан обеими сторонами) ранее - в последний рабочий день перед ОПУ. Изменить данный факт во время ОПУ можно только лишь по согласию ОБЕИХ сторон. Вот почему не работает одностороннее желание работника об отзыве заявления. Трудовой договор прекращается в зафиксированную обеими сторонами дату.

Аналогия:
Мы можем подписать с арендодателем прекращение договора аренды с 1-го июля. Пусть мы сегодня передумали и просим продлить договор, ссылаясь на пункт, в котором написано, что арендодатель обязан продлить таковой по нашему желанию. Согласитесь, что арендодатель имеет право отказать нам именно на том основании, что с 1-го июля договор расторгнут.

[YUM]

Согласитесь, что арендодатель имеет право отказать нам именно на том основании, что с 1-го июля договор расторгнут.
104

...
и он уже сдал помещение в аренду другому арендатору

[waw]

в отпускной стаж входит только такое отсутствие на работе, при котором рабочее место сохраняется

Это утверждение можно легко оспорить:
в отпускной стаж входит любое отсутствие на работе, которое не перечислено в списке того, что не включается в стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск.

Иначе наблюдается какой-то однобокий подход - если ОПУ не перечислен ни в списке включаемого, ни в списке не включаемого, то почему он должен попасть в первый?

[waw]

Иначе наблюдается какой-то однобокий подход - если ОПУ не перечислен ни в списке включаемого, ни в списке не включаемого, то почему он должен попасть в первый?

Имел в виду - во второй, конечно.

[Генук]

waw, потому что во втором списке перечислены только исключения из первого списка: отпуск по уходу за ребёнком и прогул, при которых рабочее место за работником сохраняется. Таким образом случай не сохранения рабочего места влечёт за собой и не включение в отпускной стаж.

[waw]

Если бы законодатель хотел отнести причастные оборот ко всем определяемым словам, то он бы тогда всё бы перечислял в одном числе:
Вознаграждения_1, иные вознаграждения, начисленные за 2015 год.
Или:
Вознаграждение_1, иное вознаграждение, начисленные за 2015 год.

Совсем не обязательно.
А почему в данном предложении используется единственное и множественное число, я понимаю так:
Вознаграждение_1 - имеется в виду один конкретный вид начисления - "вознаграждение по итогам работы за год";
иные вознаграждения - имеется в виду, что может быть несколько разных видов начислений, относящихся к группе "иные", и поэтому используется множественное число (но даже если бы здесь было использовано единственное число, общий смысл не изменился бы);

Смею утверждать, что по совпадению множественного числа причастный оборот относится только к последнему определяемому слову.

Если нужна полная определенность, то фраза должна быть сформулирована как-то иначе, а в таком виде по умолчанию обычно всегда подразумевается, что причастный оборот относится ко всем ранее перечисленным элементам, если для каждого из них он имеет смысл.

Если же причастный оборот для какого-то из определяемых элементов смысла не имеет (то есть, не может к нему относиться в принципе), то в этом случае по умолчанию он относится лишь к последнему элементу (то есть, только к тому, после которого он находится).

Разве данное предложение мы понимаем как "билет, оплаченный наличными"? Согласитесь, что тогда бы оба определяемых слова были бы в одном (единственном) числе

Да, я именно так бы и понимал эту фразу, если и билет, и счета могут быть оплачены наличными.
А определяемые слова стоят в том числе, в котором они и должны быть, исходя из контекста, то есть в данной ситуации билет обычно бывает один, а счетов - несколько.
И тогда слова "оплаченные наличными" вполне естественно относятся и к билету, и к счетам.
Неоднозначность возникает, если в описываемой ситуации и билетов, и счетов может быть много или, наоборот, они оба должны быть в единственном экземпляре, а при описании используются разные числа.

[waw]

waw, потому что во втором списке перечислены только исключения из первого списка: отпуск по уходу за ребёнком и прогул, при которых рабочее место за работником сохраняется. Таким образом случай не сохранения рабочего места влечёт за собой и не включение в отпускной стаж.

Как программист, не согласен.

1) Во-первых, ни из чего не следует, что второй список есть исключение из первого. Статья написана так, что оба списка используются независимо друг от друга - нет даже намека на то, что они как-то связаны друг с другом.

Сначала написано, что включать, затем - что не включать. По идее при такой формулировке все варианты должны попадать либо в первый список, либо во второй - мы сами никаких "вычислений" делать не должны. Но Ковязина решила отнести ОПУ во второй список, потому что он, якобы, не относится в первому, а я, следуя той же логике, отношу его к первому, так как он не приводится во втором.

2) Во-вторых, вам только кажется, что вы нашли закономерность, по которому время включается или не включается в отпускной стаж. Вы решили, что этот признак - сохранение рабочего места. Но в самой статье этой логики нет.

Я могу привести вам два множества:
1) {1, 3, 5}
2) {2, 4, 6}

Вы так же можете обнаружить закономерность, что первое - это множество нечетных чисел, а второе - четных.

Сильно ли вы удивитесь, если я сообщу вам действительный принцип, который я заложил при формировании этих множеств, и продолжу наполнять их элементами так:
1) {1, 3, 5, 12, 81}
2) {2, 4, 6, 13, 82}

PS
Я полагаю, что слова про сохранение места работы в этой статье - не условие, и не закономерность, а просто расхожая фраза, которая встречается во многих местах ТК. То есть, эти слова просто заменяют перечисление всех случаев, когда работник не работал, но за ним сохранялось место работы, в том числе и отпуск (что еще раз подчеркивается в ст.121). Они просто сокращают фразу, а следовательно, могут быть заменены на перечисление тех конкретных периодов, в которых обычно сохраняется место работы.
Выкиньте слова о сохранении места работы, замените их словами временная нетрудоспособность, отпуск и т.д. - вот тогда мы и получим тот смысл, который хотели вложить в эту статью законодатели - отпуск входит в отпускной стаж. Они просто не знали, что Ковязина "изобретет" отпуск, в котором не сохраняется место работы.

Ну, и конечно, я хотел бы увидеть список периодов трудового договора, в которые за работником не сохраняется место работы, кроме "изобретенного" ОПУ.
Иначе зачем в ст.121 нужен первый список.

[Генук]

я хотел бы увидеть список периодов трудового договора, в которые за работником не сохраняется место работы

хм... ничего на память не приходит )

[Генук]

может быть - долгая потеряшка, когда работник признаётся без вести отсутствующим? Уволить мы его не можем, т.е. тд продолжается, а вот рабочее место за ним не сохраняется. Согласитесь, что несерьёзно включать данное отсутствие в отпускной стаж.

[waw]

Согласитесь, что несерьёзно включать данное отсутствие в отпускной стаж.

Совершенно несерьезно.
Но для этого и не надо относить этот период ко времени, при котором рабочее место не сохраняется (неужели НН круче ПР?).
(правда, я не выяснял, можем или не можем уволить такого работника)

В ст.121 во втором (исключаемом) списке есть первый пункт:
время отсутствия работника на работе без уважительных причин

[Генук]

waw, пока потеряшка не объявится мы не можем ничего утверждать об уважительности его отсутствия...

[waw]

waw, пока потеряшка не объявится мы не можем ничего утверждать об уважительности его отсутствия...

Генук, но пока потеряшка не объявится, нас и его отпускной стаж волновать не должен.
(ну, а по умолчанию причина отсутствия может быть признана только неуважительной, уважительность придется доказать, иначе этот признак (уважительность) смысла в законе не имеет)

[Генук]

waw, неважно... главное, что есть прецедент, когда трудовой договор действует, а рабочее место за потеряшкой не сохраняется, иначе пришлось бы долгое время принимать на его место исключительно по срочным договорам новых работников. А признание приказом без вести отсутствующим даёт нам право считать его ставку полностью пустой.

[waw]

waw, неважно... главное, что есть прецедент, когда трудовой договор действует, а рабочее место за потеряшкой не сохраняется

Нет, ну если вы настаиваете на этом, но сначала придется доказать, что в данной ситуации при действующем ТД рабочее место не сохраняется, и что будет, когда он вдруг объявится. И все это - цитатами из закона, а не из общих соображений.