Оплата выходных и праздничных

[OlesyaAny]

Здравствуйте, увольняется работник, период работы с 01.01.16 по 09.01.16 при сменном графике 2/2, отработано в указанный период 44 часа, при норме января - 120, после работник ушел на больничный (с 12.01 по 22.01) и увольняется, больше не выходя на работу. Работа НЕ производилась сверх месячной нормы рабочего времени, однако, есть больничный, и он уменьшает норму рабочего времени. Суммированный учет с учетным периодом год.

33 часа отработал в нерабочие праздничные дни, 9.01. обычный выходной, но рабочий по графику - 11 часов.

на период больничного приходится 9 рабочих дней (по пятидневке) 9 х 8ч. = 72

по графику работника приходится 6 смен по 11 часов = 66.

на какое количество часов правильнее уменьшать норму месяца за период нахождения на больничном? я склоняюсь к 72 часам, так как норму считают по 5-ти дневке.

Норма на дату увольнения (22.01) по производственному календарю - 80 часов

80-72(период болезни)=8 часов.

таким образом, 33 часа оплачиваю как работа в выходные по двойному тарифу, 8 часов, отработанные 09.01 - по одинарной часовой ставке, и оставшиеся три часа 09.01. оплачиваю как сверхурочные.

проверьте, пожалуйста, мой расчет.

[Andron Step]

на какое количество часов правильнее уменьшать норму месяца за период нахождения на больничном? я склоняюсь к 72 часам, так как норму считают по 5-ти дневке.

Норму считают по пятидневке. Это верно. Но когда её использовать и для чего?

Предположим, что у работника шестидневка, но как ни странно норма рабочего времени для шестидневной рабочей недели считается по рассчетному графику пятидневной рабочей недели с двумя выходными днями в субботу и воскресенье (Приказ МЗСР 588Н).

У работника был больничный с 11 по 15 января.
16 января суббота - обязательный к отработке для данного работника рабочий день, но по Вашему нужно считать период больничного по пятидневке.
Ок, так и сделаем и работник выйдет на работу в субботу, поскольку обязан выйти, но 5 часов для него будут отработаны по итогам месяца, как сверх нормальной продолжительности рабочего времени.
Как быть? Как тут посчитаете так и везде нужно считать.

[Генук]

OlesyaAny, все 11 часов сверхурочные

[GSokolov]

три часа 09.01. оплачиваю как сверхурочные

Если норму уменьшать, исходя из пятидневки, то верно. Отработано 44 часа при норме 8, всего отработано за пределами нормального рабочего времени 36 часов, из низ 33 уже оплачены вдвойне, остаётся 3. Если уменьшать исходя из графика работника, то сверхурочных не будет.

[Генук]

GSokolov, работа в рабочие по графику праздники не уменьшает норму рабочего времени в данном году... на пальцах: свою норму 8ч сотрудник отработал в первую же свою смену в первый праздник, а дальше пошли сверхурочные

[GSokolov]

Генук, на пальцах - если Вы, наверное, помните Решение Верховного Суда Российской Федерации от 30.11.05 № ГКПИ05-1341, при подсчете сверхурочных не должны приниматься во внимание оплаченные в двойном размере часы работы в праздничные дни, т.к. и те и другие имеют одну природу - работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени.

[Генук]

GSokolov, не лукавьте... ВС просто подтвердил правильность
РАЗЪЯСНЕНИЕ от 8 августа 1966 г. N 13/П-21 О КОМПЕНСАЦИИ ЗА РАБОТУ В ПРАЗДНИЧНЫЕ ДНИ

[GSokolov]

Так и это Разъяснение о том же самом, только в совковой терминологии. ВС разъяснил, как его применять в условиях действия ТК РФ.

[GSokolov]

работа в рабочие по графику праздники не уменьшает норму рабочего времени в данном году

Если заметили, то в моём и OlesyaAny расчете норма уменьшена только на больничный, праздники не затронуты. И только при оплате работы за пределами нормальной продолжительности исключаются уже оплаченные в повышенном размере праздничные, чтобы остаток оплатить сверхурочными.

[Генук]

Как раз ВС подтвердил, что п.4 действующий. Никто и не спорит, что работа в праздники СВЕРХ нормы исключается из подсчёта сверхурочных. Я уже в сотый раз Вам указываю на действующий же п.1, в котором прямо говорится, что работа в праздники по норме (т.е. по нормальному графику) не исключается из сверхурочных. Кстати, ВС об этом тоже сказал:

Для работников с суммированным учетом рабочего времени работа в праздничные дни входит в месячную норму рабочего времени и они должны выполнить эту норму, включающую и работу в нерабочие праздничные дни.

Второй раз на пальцах:
В первую же свою рабочую смену 1-го января работник первые 8 часов работал по норме. Это НЕ сверхурочные часы. Остальные три часа этой смены и все последующие праздничные смены работник работал СВЕРХ нормы и действительно их надо исключить по п.4 из подсчёта сверхурочных, как уже оплаченных вдвойне. Последняя же смена 9-го января ЦЕЛИКОМ уже сверхурочная, т.к. давно норма переработана.

Вы же вместо прямого понимания факта, что сначала работник отрабатывает норму и только затем сверх неё - тупо принимаете любую двойную оплату за сверхнормативность. По Вашему получается, что сначала работник работает сверх нормы и только потом по норме. Это нонсенс.

[Генук]

Я тут проконсультировался у дочери (она студентка Филосфака МГУ) и она мне напомнила правила логики.
Пусть есть два понятия, где понятие В шире понятия А, т.е. полностью его включает в своё поле.
Например: А = Кошки, В = Животные
Утверждение Если А, то В будет верным, а обратное утверждение Если В, то А будет ложным.

Проверяем правило:
Если это Кошка, то оно Животное = правда
Если это Животное, то оно Кошка = ложь

Теперь рассмотрим пересекающиеся понятия: А = Кошка, В = Чёрный (цвет)

В данном случае не работает как прямое утверждение Если – То, так и обратное.
Проверяем:
Если это Кошка, то она Чёрная = ложь
Если что-то Чёрное, то это Кошка = ложь


Теперь вернёмся к нашим баранам.
Понятие А = Праздник (работа)
Понятие В = Сверхурочность (сверх нормы)

Применяя правила логики, мы получаем, что утверждение «Если А, то В» верно тогда и только тогда, когда понятие В полностью включает в себя понятие А.

Проверяем. Из приведённых выше документов видно, что есть праздники как сверх нормы, так и учитываемые в норме. С другой стороны, есть сверхурочная работа как в праздники, так и не в праздники. Следовательно понятия А и В являются пересекающимися и по правилам логики оба утверждения Если-То будут ложными.

Если это Сверхурочность, то она Праздник = ложь
Если это Праздник, то он Сверхурочный = ложь

[Andron Step]

работа в рабочие по графику праздники

Только в действующей редакции ТК РФ есть понятие "нерабочие праздничные дни", а в какой статье говорится о "рабочих праздниках"???


Нерабочие праздничные дни являются - временем отдыха (ст. 106; 107; 112 ТК РФ). Я думаю это не обсуждается. При этом Кодекс не делает никаких исключений из этого правила, а это означает, что для любого работника нерабочие праздничные дни время отдыха.
По графику праздничные дни никак не могут быть рабочими в силу своего названия по ТК РФ, а также исходя из понятий и определений.

Между тем ст. 113 ТК РФ устанавливает исключительные случаи привлечения работников к работе в праздничные дни, в том числе и без согласия работников.

Привлечение работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни без их согласия допускается в следующих случаях:
.... ..... ......
2) для предотвращения несчастных случаев, уничтожения или порчи имущества работодателя.... ........

В этом месте по сути говорится что охранник или сторож не сможет отказаться от работы в нерабочие праздничные дни, поскольку, если он не выйдет может произойти уничтожение или порча имущества работодателя. Полицейские нужны порой для предотвращения несчастных случаев.
Читаем дальше

3)....... ..... и в иных случаях ставящих под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части.

А в этом месте собраны все те кто нам необходимы это пожарные, медики, полиция, коммунальщики и другие, поскольку, если они не выйдут на работу поставят под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части.
Но это не означает, что для них нерабочие праздничные дни могут быть рабочими, поскольку

Привлечение работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни производится по письменному распоряжению работодателя

Итог: согласие работника может требоваться не во все случаях, а вот письменное распоряжение работодателя абсолютно во всех. Поэтому нерабочие праздничные дни не могут быть рабочими по графику, а соответствнно работа, произведенная в нерабочие праздничные дни не может включаться в месячную норму рабочего времени, а поэтому исключать то, что даже не включается нет никакого смысла.


Да и еще Постановление вокруг, которого жаркие споры 1966 года. Не поленитесь найдите редакцию КзОТ 1966 г. на консультант плюс и сравните с действующей редакцией ТК РФ. Небо и земля.

[Генук]

Причём здесь время издания нормативки, если она действующая? Хорошо, возьмём 2005 год - устраивает, или для Вас действуют только законы, изданные в 2016 году?

Вот Решение Верховного Суда РФ от 30.11.2005 N ГКПИ05-1341, в котором утверждается:

Для работников с суммированным учетом рабочего времени работа в праздничные дни входит в месячную норму рабочего времени и они должны выполнить эту норму, включающую и работу в нерабочие праздничные дни.

Тогда единственный аргумент, который спасёт Вашу логику выглядит так:
Есть Решение AndronStep от 06.02.2016 г. о том, что

любая работа в праздничные дни не входит в норму рабочего времени

и я, AndronStep, всегда буду выполнять решение AndronStep. Вот почему у меня всегда сменщики будут обязаны в году не только вырабатывать норму пятидневки, но и в плюс все 14 праздников.

[Andron Step]

Вот почему у меня всегда сменщики будут обязаны в году не только вырабатывать норму пятидневки, но и в плюс все 14 праздников.

Статьи 106, 107 и 113 ТК РФ касаются всех работников без исключения и при этом не важно в каком режиме они работают.

[Andron Step]

Вот Решение Верховного Суда РФ от 30.11.2005 N ГКПИ05-1341, в котором утверждается:

Знаю. По Вашему и по суду получается работник обязан отработать смену, которая выпала на праздничный день, скажем на 12 июня.
С 1 июня работник ушел в отпуск и уехал на море.
Что делать?
1) Работнику возвращаться с отдыха и отрабатывать смену?
2) Работнику писать заявление на отпуск без содержания (по ТК РФ это день отдыха).
3) Другой вариант.
Прошу учесть, что нерабочие праздничные дни не включаются в число календарных дней отпуска.
А также прошу учесть, что изначально отпуск планировался 10 мая, но временная нетрудоспособность внесла свои изменения.

[Генук]

Может не будем в ветке про определение количества сверхурочных часов обсуждать вопрос трудовой дисциплины?

А так, пожалуйста. Да - работник обязан работать в праздник 12-го июня по его графику, т.к. есть его согласительная подпись под годовым графиком. Является ли его отсутствие на рабочем месте дисциплинарным проступком, заслуживающим наказания?
Нет, не является, т.к. причина отсутствия уважительная.

[Andron Step]

А так, пожалуйста. Да - работник обязан работать в праздник 12-го июня по его графику, т.к. есть его согласительная подпись под годовым графиком. Является ли его отсутствие на рабочем месте дисциплинарным проступком, заслуживающим наказания?
Нет, не является, т.к. причина отсутствия уважительная.

Позвольте, хотелось бы узнать уважительную причину?

[Andron Step]

А так, пожалуйста. Да - работник обязан работать в праздник 12-го июня по его графику, т.к. есть его согласительная подпись под годовым графиком.

График не является письменным распоряжением работодателя. В графике не указано причины, по которой работник обязан отработать в нерабочий праздничный день.
Да и ознакомление с графиком не является согласием работника.

Является ли его отсутствие на рабочем месте дисциплинарным проступком, заслуживающим наказания?
Нет, не является, т.к. причина отсутствия уважительная.

И эта причина время отдыха, которое работник может использовать по собственному усмотрению, поскольку 12 июня является нерабочим праздничным днем.

Зайдем с другой стороны.

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени

Но ТК РФ не относит нерабочие праздничные дни к рабочему времени (ст. 106; 107 ТК РФ; Конституция РФ) и никакие ПВТР, никакой трудовой договор, никакие графики не могут этого изменить.

И только ст. 113 ТК РФ устанавливает исключительные случаи для привлечения работников к работе, в том числе без их согласия, независимо от режима работы, в нерабочие праздничные дни с оплатой по ст. 153 ТК РФ либо предоставлеие другого дня отдыха.
При чем другой день отдыха представляется по желанию работника и ему обязаны его предоставить. Ведь ст. 153 ТК РФ не делает никаких исключений, в том числе и для СУРВ, что является противоречием в отношении Разъяснения 1966 года. А на этот случай есть ст. 423 ТК РФ, в соответствии с которой данное Разъяснение может применяться постольку, поскольку не противоречит настоящему Кодексу.

В соответствии со ст. 153 ТК РФ за работу в нерабочий праздничный день работник всегда может взять другой день отдыха (это право работника), независимо от режима работы, что является противоречием в отношении п. 3 Разъяснения, а поэтому в этой части оно не применяется, а без этого все остальные пункты становятся бессмысленными.

[GSokolov]

Что-то вы не о том спорите.

Я уже в сотый раз Вам указываю на действующий же п.1, в котором прямо говорится, что работа в праздники по норме (т.е. по нормальному графику) не исключается из сверхурочных.

Так я с п.1 и не спорю. Потому как он говорит только о включении праздничных дней в норму рабочего времени, а не о неисключении из сверхурочных, тут Вы передёргиваете. В 1966 году понятие сверхурочных, как и нормы времени для СУРВ не было законодательно определено, а сейчас определяется ТК РФ и 588н. Решение же ВС № ГКПИ05-1341 рассматривало не п.1, а п.4 упомянутого Разъяснения.
В #11 Вы очень красиво математически и логически разъяснили, как взаимодействуют узкие и широкие понятия, не учли только, что праздничные и сверхурочные есть понятия одного уровня, а более широкое понятие, которое включает и то и другое, это работа за пределами нормального рабочего времени, т.е во время, законодательно отведённого для отдыха работника. Даже при работе по графику в праздничный день. Что и подтверждает выдержка из Решения, которая вовсе не опровергает п.1 Разъяснения, которое говорит только о необходимости работы в праздничный день по графику с целью выполнения нормы рабочего времени:

Для работников с суммированным учетом рабочего времени работа в праздничные дни входит в месячную норму рабочего времени и они должны выполнить эту норму, включающую и работу в нерабочие праздничные дни.
Оплата в двойном размере начисляется всем работником за часы, фактически проработанные в праздничные дни.
Следовательно, содержащееся в оспариваемом нормативном акте разъяснение о том, что при подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере, соответствует действующему законодательству.

Вы же хотите доказать, что отработанная в первый праздничный день норма времени за учетный период логично даёт основание оплатить последующее отработанное время, в т.ч. и в праздничные дни смены, и как праздничные и как сверхурочные, что противоречит Решению ВС РФ,

Поскольку правовая природа сверхурочной работы и работы в выходные и нерабочие праздничные дни едина, оплата в повышенном размере одновременно как на основании статьи 152 ТК РФ, так и ст. 153 ТК РФ будет являться необоснованной и чрезмерной.

Поэтому и определять нужно сначала всю продолжительность работы за пределами нормальной продолжительности рабочего времени за учетный период, а уж потом распределять её для оплаты между праздничными и сверхурочными.

[Генук]

GSokolov, я никогда не говорил, что надо за одни и те же часы платить и праздничные, и сверхурочные.

Я пытаюсь лишь донести до оппонентов, что и Постановление, и Решение подчёркивают, что из подсчёта сверхурочных исключаются только часы работы в праздники СВЕРХ нормы. Сверх. Но никак не "по норме".

Подтвердите, что существуют праздники в сменном графике, которые ВХОДЯТ в норму рабочего времени, т.е. являются УРОЧНЫМИ, но никак не сверхурочными.

AndronStep, например, в пику ВС считает, что все праздники сверх нормы, т.е. всегда сверхурочные.

[Генук]

Поэтому и определять нужно сначала всю продолжительность работы за пределами нормальной продолжительности рабочего времени за учетный период, а уж потом распределять её для оплаты между праздничными и сверхурочными.

Неужели Вы не видите, что Ваш подход неизбежно приведёт к тому, что в конце года у работника все графиковые праздники вдруг превратятся в сверхнормативные, что означает на практике, что работодатель заставит фактически работать сменщика на ВСЕ праздники больше пятидневочника? В пределе вместо 1980 часов сменщик отработает 1980 + 14*11 = 2134 часа и всё это якобы без сверхурочных, появившихся реально в ДЕКАБРЕ.

Именно ближе к КОНЦУ учётного периода и возникает годовая переработка и появляются сверхурочные, но никак не в новогодние праздники, когда работник ещё работает в пределах учётной нормы.

На пальцах: Если изначально работодатель составил график в 2134 часа, то он уже заложил 154 часа сверхурочных. Вы же превращаете работника в бесправного раба, когда за счёт УРОЧНЫХ графиковых праздников уменьшаете в ноль годовые сверхурочные: 154 - 154 (праздн) = 0

[GSokolov]

Неужели Вы не видите, что Ваш подход неизбежно приведёт к тому, что в конце года у работника все графиковые праздники вдруг превратятся в сверхнормативные

Вот не вижу. Они останутся отработанными в пределах нормы, если график норму не превышает. Только оплачены будут в двойном размере и в последующем исключены при расчете сверхурочных. А вот если превышает, но неизвестно, когда они действительно отработаны, в какой день при СУРВ.

Именно ближе к КОНЦУ учётного периода и возникает годовая переработка и появляются сверхурочные, но никак не в новогодние праздники, когда работник ещё работает в пределах учётной нормы.

Вот при СУРВ никак нельзя определить по окончанию учетного периода, когда именно отработаны сверхурочные - в праздник или в обычный рабочий день. Потому как определяются они суммарно за весь учетный период путём сравнения отработанного времени с нормой. И если праздник графиковался как рабочий, то он при сравнении для подсчета сверхурочных не исключается заранее, это и соответствует п.1 Разъяснения 1966 года. Но после этого работает п.4, который предписывает после сравнения праздничные исключить в целях оплаты в повышенном размере.

Если изначально работодатель составил график в 2134 часа, то он уже заложил 154 часа сверхурочных.

Почему Вы считаете, что он заложил именно сверхурочные, а не работу в праздничный день? Ведь продолжительность рабочего времени за учетный период в графике работодателя в этом случае превышает норму, установленную ПП 588н. Значит, он, в первую очередь, привлекает к работе в нерабочие праздничные дни, что прямо запрещено и в этом смысле Andron Step прав (но для сверхурочных прямого запрета нет). Вот если бы продолжительность РВ в графике соответствовала норме по требованиям 588н, тогда с большой натяжкой можно было бы говорить о том, что сверхурочные отрабатывались и в праздничный день, но их изначально в графике не было бы, а по окончании учетного периода алгоритм подсчета их не изменился бы.

[Генук]

Забавно. Если работник уложился в учётную норму, то нет и сврхурочных. Если же переработал, то это за счет урочных графиковых праздников, а не за счёт недополученных выходных в конце учётного периода. Дальнейший спор не имеет смысла.

[GSokolov]

Если же переработал, то это за счет урочных графиковых праздников, а не за счёт недополученных выходных в конце учётного периода

Почему же именно в конце? В первую очередь - именно в праздники, ведь именно в них работа запрещена.

[Генук]

ТК РФ Статья 113

В нерабочие праздничные дни допускается производство работ, приостановка которых невозможна по производственно-техническим условиям (непрерывно действующие организации), работ, вызываемых необходимостью обслуживания населения, а также неотложных ремонтных и погрузочно-разгрузочных работ.

[GSokolov]

То, что разрешается производство работ, вовсе не означает необходимости использовать для этого рабочее время работников. Для этого необходимо организовать привлечение к работе в установленный день отдыха, именно этот термин используется в той же ст. 113 для работы в праздничный день.
В пику этому приведу определение сверхурочной работы, чтобы не было соблазна определять её продолжительность при СУРВ за какой-то конкретный, тем более праздничный, день:

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности
рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.

И оплатой в двойном размере работы в праздничный день признаётся тот факт, что это время находилось за пределами нормальной продолжительности рабочего времени.
P.S. И мне как-то непонятно, почему у Вас продолжительность сверхурочных получилась 11 часов. Если норма 8 часов и это рабочее время работника, то из 44 часов остаётся 36 часов за пределами нормальной продолжительности, отведённых для оплаты в повышенном размере праздничных и сверхурочных вкупе. Праздничных 33, сверхурочных (по-Вашему) 11, получается не 36, а 44. Т.е. 8 часов в какой-то праздничный день оплачены в повышенном размере дважды - и как праздничные, и как сверхурочные. А это ВС РФ считает излишним.

[Генук]

То, что разрешается производство работ, вовсе не означает необходимости использовать для этого рабочее время работников.

Как раз означает. Именно необходимость и именно РАБОЧЕЕ время. В третий раз ссылка на ВС РФ:

Для работников с суммированным учетом рабочего времени работа в праздничные дни входит в месячную норму рабочего времени и они должны выполнить эту норму, включающую и работу в нерабочие праздничные дни.

P.S.

И мне как-то непонятно, почему у Вас продолжительность сверхурочных получилась 11 часов. Если норма 8 часов

1-го января в свой рабочий по графику день, учитываемый в норме, работник за первые 8 часов работал по норме, затем 3 часа сверх нормы. Далее ещё два праздника - естественно, также сверх нормы. И окончательно последнюю смену 9-го января все 11 часов также сверх нормы

1-го ... 8 по норме, 3 сверх
4-го ... 11 сверх
5-го ... 11 сверх
9-го ... 11 сверх

Всего отработано: 44 часа, из них сверх нормы 36.
Сверхурочные по концу учётного периода = 36 - 3 - 11 - 11 = 11
т.к. по пункту 4 Положения и по Решению ВС уменьшаем сверхурочные только на праздники СВЕРХ нормы.

[Andron Step]

А так, пожалуйста. Да - работник обязан работать в праздник 12-го июня по его графику, т.к. есть его согласительная подпись под годовым графиком. Является ли его отсутствие на рабочем месте дисциплинарным проступком, заслуживающим наказания?
Нет, не является, т.к. причина отсутствия уважительная.

Генук, извиняюсь, но хотелось бы узнать что же это за причина такая уважительная?

[Генук]

Andron Step, такая же уважительная, как невыход в полночь на кусок своей смены после календарного окончания БЛ. Человеку затруднено физически возвращаться из отпуска на рабочую праздничную дырку, а затем опять возвращаться на Мальдивы.

Сразу хочу опередить. Сначала давно был чёткий сменный график с рабочим праздником 12-го июня. У работника сменность прописана в трудовом договоре. С графиком работник был своевременно ознакомлен. Стоит его подпись не только об ознакомлении, но и о согласии с работой во все графиковые праздники. И только затем он попросился в отпуск и получил таковой.

[Andron Step]

Человеку затруднено физически возвращаться из отпуска на рабочую праздничную дырку, а затем опять возвращаться на Мальдивы.

Ну это чисто по человечески, а законных оснований Вы так и не привели.

И еще один вопрос. Может ли работник за работу в праздничный день по графику взять другой день отдыха вместо повышенной оплаты?