Сверхурочные и табель

[Ольга ВС]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу помощи, так как сама в этом не могу разобраться. У нас в организации работают машинисты СУ. График у них сменный 3/3, 11 часов в сутки. Норма рабочего времени в марте составила 168 часов, у нескольких специалистов она составила 195. 1)Как заполнить табель и указать переработку(сверхурочные)? 2) Какие документы необходимо оформить на сверхурочные работы?
В табеле я проставляю Я11 Н7, как правильно все указать и рассчитать сверхурочные. Заранее благодарю)

[Andron Step]

Норма рабочего времени в марте составила 168 часов, у нескольких специалистов она составила 195.

Нет такой нормы 195 ни в одном месяце. Для марта 2015 норма 168 часов и определена для тех работников, которым установлена 40-часовая рабочая неделя в соответствии с Приказом МЗСР 588Н.

1)Как заполнить табель и указать переработку(сверхурочные)?

В табеле отражается фактически отработанное время. Сверхурочные отмечаются буквой "С".

2) Какие документы необходимо оформить на сверхурочные работы?

1) Распоряжение работодателя При каждом случае привлечения к сверхурочным работам, поскольку "сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени" (ст. 99 ТК РФ).
2) Письменное согласие работника при каждом случае привлечения к сверхурочным работам, поскольку "привлечение к сверхурочным работам допускается с письменного согласия работника" (ст. 99 ТК РФ).
Нужно помнить о том, что есть категории работников, которых не допускается привлекать к сверхурочным работам, а также "продолжительность сверхурочной работы не должна превышать для каждого работника 4 часов в течение двух дней подряд..."

[Ольга ВС]

В марте 168, но у нас получилось 195 часов. Каждая смена составляет 11 часов в сутки, переработка в марте составила 27 часов. Как мне эту переработку указать в табеле, ведь это получается 2 целые смены + еще 5 часов.

[GSokolov]

Так и показывайте - с дня (часа), когда превышена норма времени за учетный период.

[Ольга ВС]

Так и показывайте - с дня (часа), когда превышена норма времени за учетный период.

А как же не больше 4 часов в течении двух дней? У нас получается больше, это нарушение?

[Lenik]

Так и показывайте - с дня (часа), когда превышена норма времени за учетный период.

я не показывала, только часы в табеле отражала, без букв. Если учетный период год, то в течение года не понятно превысилась норма или нет.

[Ольга ВС]

У нас учетный период месяц. Для меня этот вопрос очень важен, так как проверка будет в октябре

[Andron Step]

я не показывала, только часы в табеле отражала, без букв. Если учетный период год, то в течение года не понятно превысилась норма или нет.

По смыслу у ТС учетный период месяц. Но если учетный период год и по окончании года будет превышена норма, то нужно показывать сверхурочную работу.
Ведь продолжительность сверхурочной работы не более 4 часов касается каждого работника в том числе и тех работников, у которых учетный период равен году.

[Ольга ВС]

Как быть в моем случае? У меня переработка 2,5 смены, как их указать в табеле, что бы не было нарушений?

[Andron Step]

В марте 168, но у нас получилось 195 часов. Каждая смена составляет 11 часов в сутки, переработка в марте составила 27 часов. Как мне эту переработку указать в табеле, ведь это получается 2 целые смены + еще 5 часов.

Покажите, как работа в выходной день.

[Ольга ВС]

Покажите, как работа в выходной день.

и это уже не будет переработкой? я должна издать приказ на этих сотрудников, проставить в табеле как раб.в выход.день, соответственно оплатить, как это положено, и все?

[GSokolov]

А как же не больше 4 часов в течении двух дней?

При СУРВ это правило не действует, т.к. при суммированном учете сверхурочные подсчитываются не за рабочий день, а за установленный учетный период.

Покажите, как работа в выходной день.

График работы сотрудника должен составляться с соблюдением нормы рабочего времени за учётный период (пп 588н), а на часы, которые необходимо отработать сверхурочно, должен быть составлен приказ на привлечение к сверхурочной работе. При доведении до сведения графика работы до работников одновременно согласовывается с ними привлечение к сверхурочной работе. При согласовании привлечения эти часы можно поставить в график, но уже как сверхурочные и это не будут выходные дни. Если же в графике оставить выходные, то и оплата, соотв., и приказы на привлечение к работе, должны быть как за выходные дни, а не как сверхурочная работа.

[Andron Step]

При СУРВ это правило не действует, т.к. при суммированном учете сверхурочные подсчитываются не за рабочий день, а за установленный учетный период.

А куда денем

Всем работникам предоставляются выходные дни

, а также

Продолжительность сверхурочной работы не должна превышать для каждого работника 4 часов в течение двух дней подряд......

И никаких исключений для этих двух норм закона нет.

При доведении до сведения графика работы до работников одновременно согласовывается с ними привлечение к сверхурочной работе.

Работник может и отказаться, а также есть работники, которых не допускается привлекать к сверхурочной работе.


График это план работы работника. Как можно запланировать сверхурочную работу при условии, что с графиком нужно ознакомить за месяц?
Как можно запланировать неввыход сменщика?
Как можно запланировать непредвиденную задержку по техническим условиям?
Как можно запланировать катастрофу, аварию и т. д. и т. п.?

[Ольга ВС]

Мы подписываем график сменности за месяц, но один из сотрудников ушел на больничный. Как его смены раскидать на других. Какими документами все это оформить?

[GSokolov]

А куда денем
Цитата Сообщение от ст.111 ТК РФ
Всем работникам предоставляются выходные дни

А, что, разве в графике сменности, допустим, 12-4-8-В нет выходных? А при непрерывном производстве, как правило, в большинстве случаев такой график норму превышает. Но это не означает отсутствие выходных в графике.

а также
Цитата Сообщение от ст. 99 ТК РФ
Продолжительность сверхурочной работы не должна превышать для каждого работника 4 часов в течение двух дней подряд......
И никаких исключений для этих двух норм закона нет.

И как Вы собираетесь подсчитать сверхурочные за дни, если при СУРВ они за каждый день не подсчитываются, а подсчитываются в целом за учетный период, который не меньше месяца? Для СУРВ это специальная норма, которая позволяет не применять приведённое правило.

Работник может и отказаться, а также есть работники, которых не допускается привлекать к сверхурочной работе.

А такие работники и не должны привлекаться к работе в непрерывных производствах. А в остальных случаях нет никаких оснований превышать норму при составлении графика.

Как можно запланировать сверхурочную работу при условии, что с графиком нужно ознакомить за месяц?

А что, есть предельные сроки выпуска приказа на привлечение к сверхурочным работам до их начала?

Мы подписываем график сменности за месяц, но один из сотрудников ушел на больничный. Как его смены раскидать на других. Какими документами все это оформить?

Законодательно это не отрегулировано. На такой случай рекомендуется иметь подменного работника, пусть и по совместительству.

[Аноним]

У нас учетный период месяц. Для меня этот вопрос очень важен, так как проверка будет в октябре

Для такого режима работы лучше установить учетный период 1 год.График сменности составляем на каждый месяц как человек должен работать (т.е. 11-4-7- вых),в табеле ставим как действительно работал (если работал смены за отсутствующего сотрудника), в декабре сравниваем фактически отработанное время с нормой по производственному календарю,выявляем сверхурочные (если есть,как правило очень редко) и оплачиваем.

[GSokolov]

сравниваем фактически отработанное время с нормой по производственному календарю,выявляем сверхурочные (если есть,как правило очень редко)

Не забывайте из нормы времени по производственному календарю исключить отклонения от рабочего времени работника - больничные, отпуска, в т.ч. административные, дни оплаты по среднему и т.д., кроме прогулов.

[Andron Step]

А, что, разве в графике сменности, допустим, 12-4-8-В нет выходных? А при непрерывном производстве, как правило, в большинстве случаев такой график норму превышает.

А раз превышает то можно к примеру такой график составить: 12-4-8-В-В-12-4-8-В-В.

И как Вы собираетесь подсчитать сверхурочные за дни, если при СУРВ они за каждый день не подсчитываются, а подсчитываются в целом за учетный период, который не меньше месяца?

А где сказано, что сверхурочные можно подсчитать только по окончании учетного периода? При графике на весь учетный период можно подсчитать и до окончания учетного периода.

А такие работники и не должны привлекаться к работе в непрерывных производствах.

Ваш на

Работник может и отказаться....... ....... от сверхурочной работы

.

А в остальных случаях нет никаких оснований превышать норму при составлении графика.

Только ст. 104 ТК РФ для всех, а поэтому и на непрерывных работах нет оснований превышать норму рабочего времени.

А что, есть предельные сроки выпуска приказа на привлечение к сверхурочным работам до их начала?

Сроков нет, но только сверхурочную невозможно предвидеть. Как вы можете запланировать то, что нельзя предвидеть (аварию, невыход сменщика)?

[Andron Step]

Мы подписываем график сменности за месяц, но один из сотрудников ушел на больничный. Как его смены раскидать на других. Какими документами все это оформить?

А это как раз непредвиденная ситуация, а те дни, которые для данного работника являются рабочими для других они являются выходными и тогда

Привлечение работников в выходные и нерабочие праздничные дни производится с их письменного согласия в случае необходимости выполнения заранее непредвиденных работ.......... ........ ....

[GSokolov]

А раз превышает то можно к примеру такой график составить: 12-4-8-В-В-12-4-8-В-В

Какие такие примеры? Придумать можно что угодно и это у Вас получается неплохо. График составляется не из ума, а исходя из реалий и требований закона.

А где сказано, что сверхурочные можно подсчитать только по окончании учетного периода?

Вы постоянно цитируете ТК РФ, и я процитирую понятие сверхурочных при суммированном учете из ст. 99, Вы, видимо, невнимательно её читали или не поняли смысла:

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период

И как (ещё раз спрашиваю) собираетесь подсчитывать сверхурочные до окончания этого периода, когда неизвестна одна из составляющих подсчета, а именно, отработанное время?

Сроков нет, но только сверхурочную невозможно предвидеть.

Вы ответили на мой вопрос, но продолжать не имело смысла, т.к. продолжение не имеет отношения к поставленному вопросу. Приказ о привлечении к сверхурочным работам можно составить (запланировать) и за год до привлечения. И получить согласие работников. Ничто этому не препятствует. И непредвиденные сверхурочные тут ни при чём.

[Andron Step]

График составляется не из ума, а исходя из реалий и требований закона.

Согласен. Нужно обеспечить непрерывность работы, а это из ст. 104 ТК РФ "по условиям производства (работы)", а далее в ней же говориться: "допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период..... ..... не превышала....."

Не превышала это означает, что меньше можно, больше нельзя, и это нужно учитывать при составлении графика в том числе и на непрерывном производстве (работе). И если при графике 12-4-8-В получаются сверхурочные часы, то в этом случае нужно составить другой график.

Вы постоянно цитируете ТК РФ, и я процитирую понятие сверхурочных при суммированном учете из ст. 99, Вы, видимо, невнимательно её читали или не поняли смысла:
И как (ещё раз спрашиваю) собираетесь подсчитывать сверхурочные до окончания этого периода, когда неизвестна одна из составляющих подсчета, а именно, отработанное время?

Читал внимательно, но никак не могу сделать вывода о том, что сверхурочные часы нужно подсчитывать только по окончании учетного периода.
А почему неизвестно? Отработанное время как раз известно, если не оставить заполнение табеля на конец года.
Другое дело нет графика на весь учетный период. Если будет график на весь учетный период, то не составит труда вычислить сверхурочные часы в любое время. Получается следующее часы по графику + те часы, в которые работник задерживался. Больничный, отпуск, командировка и другие неявки не приведут к появлению сверхурочных часов, а также к их уменьшению.

Вы ответили на мой вопрос, но продолжать не имело смысла, т.к. продолжение не имеет отношения к поставленному вопросу. Приказ о привлечении к сверхурочным работам можно составить (запланировать) и за год до привлечения. И получить согласие работников. Ничто этому не препятствует. И непредвиденные сверхурочные тут ни при чём.

Но при этом учитывать:
1. Работник может уволиться в течение этого года .
2. Работник может быть не согласен. Согласие работника на привлечение к сверхурочным работам это главное. И если работник не согласен..........??????

Работодатель видя, что не укладывается в нормальное число рабочих часов за учетный период за год до события, привлекает работника к сверхурочным работам. А что ему мешает взять еще одного работника, хотя бы на неполное рабочее время.

[GSokolov]

Если будет график на весь учетный период, то не составит труда вычислить сверхурочные часы в любое время.

Вы предлагаете подсчитывать сверхурочные каждый день? Или когда левая пятка захочет? И это будут сверхурочные за учётный период? Не смешите людей. И не уводите в сторону. Человек спросил, как заполнить правильно табель при известном графике, Вы же начинаете мудрствовать лукаво.

[Andron Step]

Вы предлагаете подсчитывать сверхурочные каждый день? Или когда левая пятка захочет? И это будут сверхурочные за учётный период?

Вот именно, что нет. То что по графику (по плану) сверхурочными часами уже не может быть. А для сверхурочных работ это непредвиденные ситуации. Невозможно запланировать непредвиденное.

Для примера: По графику на месяц 160 часов при норме 168.
160 часов работник должен отработать и в какие дни (смены) его привлекали за пределами смены.
Первый раз привлекают на 4 часа. 160 часов это меньше нормы, а следовательно это еще не сверхурочная работа, но уже видим 160+4=164 часа.
Второй раз снова на 4 часа привлекают, и это пока не сверхурочная работа 164 часа меньше нормы, но 164+4=168, а это уже норма.
В третий раз уже будет сверхурочная работа, а следовательно привлечение к ней допускается с письменного согласия работника и с максимальным лимитом 4 часа и с соответствующей оплатой или должно быть представлено другое время отдыха.

И не уводите в сторону. Человек спросил, как заполнить правильно табель при известном графике, Вы же начинаете мудрствовать лукаво.

В #2 я ответил

В табеле отражается фактически отработанное время. Сверхурочные отмечаются буквой "С.

[GSokolov]

То что по графику (по плану) сверхурочными часами уже не может быть.

И на чём основано это утверждение? Запланировать сверхурочные с согласия работников запрещено? Укажите хотя бы одну норму законодательства, не позволяющую указать сверхурочные часы в графике работы (не путать с графиком сменности).

[Andron Step]

И на чём основано это утверждение? Запланировать сверхурочные с согласия работников запрещено? Укажите хотя бы одну норму законодательства, не позволяющую указать сверхурочные часы в графике работы (не путать с графиком сменности).

Ст. 104 ТК РФ = смысл СУРВ. и, если Вы усмотрели в данной статье, что в график можно включать сверхурочные, то Вы глубоко ошибаетесь.


Далее, если Вы считаете, что в график работы можно включать сверхурочные часы, то в этом случае Вам придется согласиться, что в любой график работы, в том числе при режиме пятидневной рабочей недели, можно включать сверхурочные часы с согласия работника.


Только один вопрос, а если работник не согласен работать сверхурочно???????????


P.S. Считать нужно при любом режиме работы сверхурочные ежедневно, но для СУРВ с учетом его смысла. В ст. 104 ТК РФ слова такие есть "не превышала нормального числа рабочих часов" = меньше можно, больше нельзя. Вот поэтому законодатель и указал в ст. 99 ТК РФ "....., а при суммированном учете рабочего времени - нормального числа рабочих часов за учетный период."

[GSokolov]

Однако, законодательного подтверждения своих голых слов так и не привели.
А это вообще перл:

P.S. Считать нужно при любом режиме работы сверхурочные ежедневно

Как Вы собираетесь ежедневно считать сверхурочные, не имея табеля рабочего времени?

Только один вопрос, а если работник не согласен работать сверхурочно?

А это относится к теме обсуждения? Нет согласия, нет и сверхурочных, обсуждать нечего.

[Andron Step]

Как Вы собираетесь ежедневно считать сверхурочные, не имея табеля рабочего времени?

А табель в конце года заполняется? Вот другое дело нет графика на весь учетный период. Если будет график на весь учетный период то не составит труда подсчитать сверхурочные в любое время.

А это относится к теме обсуждения? Нет согласия, нет и сверхурочных, обсуждать нечего.

А как Вы заставите работать работника по графику 12-4-8-В без согласия работника на сверхурочную работу? Сами писали

.... ...... ... как правило, в большинстве случаев, такой график норму превышает.

Только я добавлю, что такой график всегда норму превышает.

[GSokolov]

А табель в конце года заполняется?

Табель утверждается (т.е. становится действительным) за месяц. Но не за каждый день.

Если будет график на весь учетный период то не составит труда подсчитать сверхурочные в любое время.

Ну, Вы хоть различайте запланированное и фактически отработанное время. При чём тут график, если сравнивается за учетный период (уточню - за весь учётный период) фактически отработанное время с нормой. Не с графиком!!!

В общем перестаю кормить тролля.

[Andron Step]

Табель утверждается (т.е. становится действительным) за месяц. Но не за каждый день.

А заполняется табель тоже один раз в месяц? Мне казалось, что заполняется табель каждый день.
Так букву "С - сверхурочные часы когда ставить в табеле? После его утверждения?

Ну, Вы хоть различайте запланированное и фактически отработанное время. При чём тут график, если сравнивается за учетный период (уточню - за весь учётный период) фактически отработанное время с нормой. Не с графиком!!!

Различаю.

Только график должен составляться на весь учетный период с учетом

...... ... ... допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период... ... не превышала нормального числа рабочих часов.

. То есть по графику количество часов может быть меньше нормы.

Если с нормой сравнивать фактически отработанное время, то ст. 104 ТК РФ становится бессмысленной.

[Andron Step]

GSokolov, извиняюсь, но хотелось бы узнать когда и в каком месте применять ст. 104 ТК РФ? Как никак, но только в ней содержится смысл СУРВ. У меня сложилось впечатление, что Вы данную статью игнорируете.