Узаконить отношения с работодателем

[ВаляЧел]

Добрый день, коллеги!
Полтора года работаю в фирме оптовой торговли. Когда устраивалась мне предложили оформить ИП и оказывать что-то вроде бухуслуг. Я пояснила, почему мне не хочется как-то официально устраиваться и мне пошли на встречу. Сейчас вопрос с официальным оформлением сотрудничества встал вновь, и я уже не против, подала документы на регистрацию ИП с УСН 6%. Но мы так толком и не договорились, что за услуги будут указаны в договоре, и особенно моих работодателей интересует степень моей ответственности.
По услугам. Мне видится указать что-то вроде – отражение хозопераций в базе на основании первичных документов, выписка первичных документов, подготовка документов по требованиям, и т.д. То есть, в основном, функции бухгалтера-операциониста. Функции ГБ сейчас возложены на руководителя. Ну и пусть бы там и оставались. Руководство хочет прописать какую-то мою ответственность.
Чуть о себе. Начинала в аутсорсинге. Более 10 лет работаю в основном в оптовой торговле, также в производстве. НДС возмещала, экспорт, раздельный учет. Есть опыт с УСН и ЕНВД, и группами предприятий, полностью зааффилированными. Имею реальные рекомендации от руководителей бухфирм и руководителей предприятий. Когда искала работу в последний раз, то конкретно уже на работу приглашали на нормальные такие вакансии – ГБ строительной компании, ГБ в производственном холдинге и зам. главного в холдинге нефтепродукты-заправки. Я решила выбрать нынешнюю компанию, хоть она и самая небольшая была из этих, и перспектив роста здесь не особо предполагается. Мне сейчас карьерных достижений уже не нужно. Работа рядом с домом, руководители – человеческие, зарплата адекватная.
В общем, учитывая мой опыт, и понимание границ своих знаний как-то очень сильно налажать у меня не получится. Поэтому ни я, ни мои руководители не можем четко сформулировать внятные критерии моей реальной ответственности. Я, конечно, в курсе, что в законодательстве у нас про ответственность ГБ. Это, в общем, в глобальном смысле. По конкретным функциям, директор пока смог только один вопрос сформулировать – какова будет моя ответственность, если, например, отправлю платежку какому-нибудь получателю, которому она не предназначалась, а он с этими деньгами возьмет и исчезнет?
Также директор в курсе, что сейчас ситуация такова, что я могу свободно выбирать тех работодателей, которые меня устроят. Поэтому взваливать на себя какую-то ответственность не вижу смысла вообще. Работаю я добросовестно, не без огрех, конечно, которые сама же нахожу и поправляю. Но это – нормальные человеческо-профессиональные издержки. За информацией и веяниями ФНС слежу, самообучаюсь постоянно и т.д. Директор говорит, что ответственность, закрепленная на бумаге будет способствовать улучшению качества моей работы (хотя она качественная и без договора))) и, так сказать, повышению степени взаимного доверия. Хотя, с этим тоже все в порядке, вроде))).
О руководстве – во всем у них порядок и твердая рука. Адекватные, прислушиваются к советам и предостережениями. Бывает, махнут иногда шашкой, мужчины все-таки. Всегда оказывают всестороннюю поддержку – документы вытрясти из горе-поставщика, на подписку на бухгалтерские издания уговориться, монитор большой хороший купить, по личным делам отпустить. В общем, нравится мне с ними. Приязнь, вроде, взаимная.
Еще момент – у моих нынешних работодателей очень хорошая карма с бухгалтерами. Когда пришла сюда, то обнаружила практически идеальный порядок во всем – документы, база, отчетность. Это при том, что полгода передо мной они обслуживались на аутсорсинге, так как ГБ ушла в декрет. У нее, вообще, порядок-препорядок. Ну и я вот, тоже стараюсь. И лишним их не гружу, только в крайних случаях, когда помощь нужна. И в связи с этим, как это часто бывает, у руководства с недавнего времени стал возникать вопрос – а чем вы вообще занимаетесь? Не то чтобы они хотят принизить значимость труда ГБ, но так все эти годы тишь да гладь (с точки зрения руководства))), то у них складывается ощущение, что толи работы мало, толи она не требует высокой квалификации, соответственно, они мне переплачивают, что недавно и озвучили. Но при этом честно признали, что реально не могут оценить ни уровень моей квалификации, ни рабочую нагрузку. Пришлось напомнить и про рекомендации, и про отзывы про меня аудиторов, которые нас проверяли, хотя они вообще не заинтересованы были меня хвалить, и про текущие решенные задачи.
Еще сбросила ссылки со статьями с этого сайта, чтобы как-то прониклись)))
http://www.klerk.ru/analytics/columns/410244/
http://www.klerk.ru/analytics/columns/340337/
Уважаемые коллеги, в данных условиях, возможно ли мне как ИП ограничить своих обязанности в договоре списком функций бухгалтера-операциониста? Я так понимаю – что напишем, то и будет, если обе стороны согласятся)))
Кто будет отвечать за отправленные не туда и пропавшие навсегда деньги (точнее, кто их будет возмещать)?
И какую еще ответственность может на меня возложить директор, учитывая, что формально обязанности ГБ возложены на него.
Благодарю за помощь!

[Ir-Ko]

Ели вы собираетесь прописывать ответственность за отправленные не туда деньги, то следует прописать алгоритм и способ подтверждения распоряжений директора. Например, он должен подписать счет на оплату, и если он счет не подписал, то счет не оплачивается. Следует прописать все возможные ситуации. Это можно сделать отдельным дополнением к договору, у нас это называется "Положение о проведении платежей" и прописано с какой электронной почты приходят распоряжения, есть указание, что налоги и взносы оплачиваем без дополнительных указаний в определенные сроки, и так далее. Если подписываете такое соглашение - не отступайте от его положений ни в коем случае. Если возникнут ситуации, не отраженные в соглашении, вносите изменения и подписывайте, без подписи никуда. Отнеситесь к этому серьезно, предупредите возможные недоразумения заранее.
PS возмещать деньги, отправленные по распоряжению руководителя, не придется. Это будет ответственность только руководителя.

[ВаляЧел]

Еще мои руководители - примерные семьянины. Это мне сильно импонирует.

Ir-Ko,
Спасибо за ответ!
Все счета и распоряжения на оплату дают только со своими визами.
Речь о моей ошибке. Например, делаю платежку копированием, контрагентов много, у некоторых даже названия одинаковые, хотя они вообще друг к другу не относятся. И выбираю не того. А он на другом конце страны и не торопиться возвращать деньги обратно, если вообще на связь выходит.
Мой руководитель просто хочет что-то от меня услышать по этому поводу. Я сказала - спрошу на форуме.
Потому что я могу ошибиться. По разным причинам. По абсолютно разным причинам. И я даю себе право на ошибку.
Это не означает, что я не осознаю своей ответственности. Более того, я тут повспоминала косяки именно с платежками.
По мелочи пару раз было - цифры в сумме местами менялись, прям, бывает как забегают.
Еще контрагент поменял расчетный счет, в счете крупно написал про это, а я не увидела.
Один раз, конечно, конкретный косяк был, давно, на другой работе. Отправила сумму, лишний нолик приписав.
Причины - новый интернетбанк, неудобный весь, окошко для циферек малюсенькое, ну я с недосыпом и переработкой.
Деньги вернули нам на следующий день, а директор чуть не самолично купил билет на самолет и выпнул в отпуск на море отдыхать (о, у меня с руководителями карма хорошая тоже). Шибко я тогда много работала.
Контрагент нормальный был, а так бы и не знаю, если б деньги не вернули. Столько у меня не было(((
В общем - письменная унификация процессов - один из основных залогов взаимовыгодного сотрудничества.
И все мои вот эти ошибки, в конечно итоге были результатом либо чрезмерной работы и усталости, либо от разбега мыслей, когда много задач одновременно в голове, или навалят гору всего, и всем нужно срочно и вчера. Т.е. как раз последствиями чрезмерного труда и ответственности, а не разгильдяйства какого-то.
Поэтому сейчас, стараюсь не доводить себя до сильной усталости.

Про возможные недоразумения - на то они и недоразумения, что, бывает, их не пропишешь.
Кстати, коллеги, в разделе хоть и есть тема про ошибки, но как быть с недоразумениями, описанными выше? Например, в случае с лишним нулем в платежке? И если, например, деньги эти не вернулись. А если это - миллион или десять миллионов?
Ведь, это не ошибка из-за непрофессионализма. Как это прописать в договоре?
Получается, бухгалтер вообще-вообще не имеет право на ошибку?
Но это же невозможно.
Ну по крайней мере для меня. Именно по этому я и не вижу смысла какую-то ответственность прописывать в договоре с моими работодателями.
И всего не предусмотришь.
В итоге, что ответить директору про подобные ситуации?

[Stelsus]

Мне кажется, что бухгалтер как человек материально ответственное несет полную ответственность за свои действия (уж простите за тавтологию). И она должна четко понимать, чем обернется лишний нолик в платежке...
Может, есть смысл застраховать свою отвественность. если такое возможно?

[ВаляЧел]

Stelsus, Большое спасибо! Думала и про страховку. Но вероятность такой ошибки сейчас практически равна нулю, учитывая имеющийся опыт(. Страховка - лишние расходы, опять же - за чей счет?
Статья вот, исчерпывающая:
http://www.klerk.ru/buh/articles/101585/
Согласно ст. 238 ТК РФ работник обязан возместить работодателю лишь причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение его состояния (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за его сохранность), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества.
Предположим, пойду на встречу работодателям и эту ответственность пропишем в договоре (тщательнЕе буду платежки проверять).
К другим ТМЦ я доступа не имею, не могу их утратить или испортить или украсть.

И еще: "Таким образом, к прямому ущербу относятся, в частности, штрафные санкции, которые организация должна выплатить за нарушение налогового законодательства. При этом такой ущерб наносится в результате противоправных действий работника, в данном случае – нарушения главным бухгалтером требований и норм бухгалтерского и налогового законодательства."
Это мы с руководством обсуждали. Все равно ведь доначислят что-нибудь при проверке, если что. Небольшой судебный опыт (положительный) у меня есть. Ну посудимся. Поэтому отражать это в договоре, да и вообще указывать функции ГБ смысла не вижу.
Какую еще ответственность указывать?

[Ir-Ko]

Извините, но невнимательный бухгалтер - горе руководителя...
Возьмите внимательную девочку на банк - не портите вашу "карму" и "карму" любимых вами ваших руководителей.
Страхование - это, конечно, хорошо, но результат непредсказуем.

[ВаляЧел]

Ir-Ko,
Каков же тогда критерий внимательности бухгалтера?
Или можно ошибиться в платежке раз в жизни, но зато ого-го как.
Т.е. как сапер что ли?
И, получается, если ты - бухгалтер, то никогда в жизни не ошибся?

[Ir-Ko]

Да нет, не том дело, что никогда не ошибался...
Разница в том, что цифры в оборотке - это одно, сто раз проверил - перепроверил, ошибся-поправил,
а в деньгах - это совсем другое дело. Вы вот представьте, что ту платежку с лишним ноликом не удалось нейтрализовать, и десять миллионов ушли с концами. Бизнес вашего прекрасного работодателя накрылся медном тазом, этого мало, он должен выплатить эти миллионы своему заказчику, то есть где-то их взять. У вас -то, поди, нету? Иии?
Понимаете о чем я говорю?
Вы не обижайтесь на мои слова, я про себя могу сказать, что у меня работа с наличными не ладится, и я прекратила эту работу много лет назад - не мое, значит, не мое. На кого тут обижаться?

[Stelsus]

Извините, но невнимательный бухгалтер - горе руководителя...
Возьмите внимательную девочку на банк - не портите вашу "карму" и "карму" любимых вами ваших руководителей.
Страхование - это, конечно, хорошо, но результат непредсказуем.

Тем не менее, вы останетесь в данном случае гл. бухгалтером и соответственно основной груз ответственности останется на ваших плечах. или вам будет достаточно разделить его с кем-то (с молоденькой девушкой), причем еще не факт, что поровну?

[ТаняЯ1]

Да нет, не том дело, что никогда не ошибался...
Вы вот представьте, что ту платежку с лишним ноликом не удалось нейтрализовать, и десять миллионов ушли с концами. Бизнес вашего прекрасного работодателя накрылся медном тазом, этого мало, он должен выплатить эти миллионы своему заказчику, то есть где-то их взять. У вас -то, поди, нету? Иии?

глупости то не говорите. ни один банк так просто такую платежку не пропустит. вы тут уже про совсем про маразматические случаи рассказываете

[ВаляЧел]

ТаняЯ1,

глупости то не говорите. ни один банк так просто такую платежку не пропустит. вы тут уже про совсем про маразматические случаи рассказываете

Это реальный случай. У банка не было оснований не пропускать ее - постоянный контрагент, сумма для плательщика была "обычная". Все как обычно. Раньше не было такой проверки банками, как сейчас. Юр.лица же разные бывают - из одного человека состоят, часто. Упало человеку на голову не мильон а 10, он и соблазнись.

[Ir-Ko]

Тем не менее, вы останетесь в данном случае гл. бухгалтером и соответственно основной груз ответственности останется на ваших плечах. или вам будет достаточно разделить его с кем-то (с молоденькой девушкой), причем еще не факт, что поровну?

По своему опыту могу сказать, что внимательность видно сразу у сотрудника, достаточно за ним попроверять какой-то период времени и понаблюдать как реагирует на замечания. Я повидала много невнимательных сотрудниц, это не лечится, увы. Где они витают, хз.
А ответственность, разумеется на ГБ, а как еще? На то он и ГБ.
Я говорю о том, что нужно рационально использовать ресурсы и с максимальной отдачей. А не пытаться перевоспитаться.

[Надежда-25]

А я не пойму, чего хочет автор? Не нести ответственности за допущенные ошибки?

[ВаляЧел]

Надежда-25,
Вопрос переходит в несколько другое русло.
Автор хочет понять - действительно ли он единственный в мире ошибается?
Возможно ли это в этой профессии (имеется ввиду, что ошибка не следствие непрофессионализма или халатности или невнимательности)?
Возможно ли установить критерии допустимого количества ошибок, например - 1 ошибка на 1000 платежек.
Тогда, при соблюдении приемлемого количества ошибок на определенное количество действий допустимо ли принимать это как естественную данность любого процесса?
И тогда вопрос об ответственности исчерпывается. Как можно отвечать за то, что является неизбежным?

[Надежда-25]

ВаляЧел,
1.

действительно ли он единственный в мире ошибается?

однозначно, нет. Не ошибется тот, кто ничего вообще не делает. Другой вопрос - есть люди хронически не внимательные, и тут уже ошибки/описки/опечатки могут быть постоянно...
2.

Возможно ли установить критерии допустимого количества ошибок, например - 1 ошибка на 1000 платежек.

мне кажется, это уже из области статистического наблюдения.
3.

Как можно отвечать за то, что является неизбежным?

какой-то риторический вопрос, имхо.

[ВаляЧел]

Надежда-25,

Другой вопрос - есть люди хронически не внимательные, и тут уже ошибки/описки/опечатки могут быть постоянно...

Предположим, этой составляющей нет в условиях нашей задачи.

мне кажется, это уже из области статистического наблюдения.

В принципе, я помню все свои косячные платежки, ибо это - редкость. И с каждой из них все закончилось быстро и удачно. Были и другие моменты, но практически все они - от усталости. Именно поэтому директор платежки с лишним ноликом и отправил меня в отпуск, а не в отставку.

какой-то риторический вопрос

Ну вот и я про тоже. Зачем мне тогда какая-то ответственность в договоре?

[Ir-Ko]

Я правильно поняла, что ИП и договор хочет именно директор, а не вы? Если да, то, может быть у него другая точка зрения на эту проблему?

[ВаляЧел]

Ir-Ko,
Да, это его инициатива. Он смог пока только вот это сформулировать

Директор говорит, что ответственность, закрепленная на бумаге будет способствовать улучшению качества моей работы (хотя она качественная и без договора))) и, так сказать, повышению степени взаимного доверия. Хотя, с этим тоже все в порядке, вроде))).

Ну и конкретно про платежки спросил.
А больше ни я ни о он сформулировать не можем. Я - потому что мне не надо и смысла не вижу в данном конкретном случае. А он - потому что у него ГБ хорошие были и есть, и он, возможно, затрудняется - о чем вообще с ними договариваться и где солому стелить)))

[ТаняЯ1]

ВаляЧел,
однозначно, нет. Не ошибется тот, кто ничего вообще не делает. Другой вопрос - есть люди хронически не внимательные, и тут уже ошибки/описки/опечатки могут быть постоянно...

человек не может быть хронически невнимательным. он может таким быть иногда в зависимости от внешних или внутренних факторов

[Надежда-25]

человек не может быть хронически невнимательным

ТаняЯ1, да неужели? Я вот невнимательная. Поэтому всегда платежки тщательно проверяю перед отправкой.

конечно, не ставлю себя в пример, это не есть хорошо. Но некая рассеянность и невнимательность может иметь место.

[ВаляЧел]

Девушки, это частные вопросы. Мы знаем свои особенности, поэтому больше контролируем себя в тонких местах.
У нас конкретная ситуация - имеет ли смысл писать какую-то ответственность, если до этого всех все устраивало.
А то, что по статистике, все-таки, произойдет, оно хоть с договором хоть без произойдет.
Не в платежке, так где-нибудь еще.
Так сложилось, что за мой многолетний опыт никто никогда вообще так вопрос не ставил. Были, конечно, трудовые договоры, по большей части - формальность. Если что и было, так, по мелочи, сама разруливала, или при поддержке руководства, никто потерь не нес.
Опыта у меня достаточно, выбрала оптовую торговлю, хотя могла и на побольше замахнуться, но мне не надо. Такой вот дауншифтинг. И работодателям - качественная работа от меня, и мне - спокойнЕе. И теперь я не вижу смысла что-то на себя брать.
Сама себе ответила)
Теперь еще что-то директору надо ответить...)))

[Надежда-25]

Теперь еще что-то директору надо ответить...)))

это уже какие-то форс-мажорные обстоятельства а вообще - если вы совершите "косяк" (специально или нет), мне кажется, разруливать его именно вам.
Строго ИМХО.

[Ir-Ko]

ВаляЧел,
Смотрите, вам не кажется нужным прописать ответственность в договоре, директору стремно, что деньги могут не туда уйти (с концами). И дело не в договоре, а в опаске за деньги.
Может быть, предложить ему подписывать и отправлять платежки? Вы готовите, выгружаете в банк-клиент, он подписывает и отправляет?
В принципе, можно разграничить по сумме, мелкие вы сами отправляете, крупные - он, лимит установить исходя из личных убеждений директора.
Как Вам такая мысль? Тут уж ответственность будет равная)

[ВаляЧел]

Ir-Ko,
Спасибо вам за дельные советы!

[Олис]

ВаляЧел, ИМХО, но Ваш "хороший" руководитель Вас троллит. Есть трудовой кодекс для того, чтобы регулировать отношения работника и работодателя. Почему он не хочет платить за Вас налоги, почему не хочет трудовой договор? Если ИП, то Вы не работник, а контрагент и никаких "отпустить по личным делам" - Вы сами решаете и согласовываете. Уже перекос. Дальше больше, он хочет внести ответственность за все какие-то гипотетические ситуации:

какова будет моя ответственность, если, например, отправлю платежку какому-нибудь получателю, которому она не предназначалась, а он с этими деньгами возьмет и исчезнет?

А если не исчезнет, то что? Бред какой-то. Ну, предложите ему так в договоре и написать: если Исполнитель переправит не тому контрагенту платежку, а тот исчезнет, то Исполнитель обязуется (разыскать и задержать, выбить долг, выплатить за контрагента) нужное подчеркнуть. Пусть предложит свои варианты, ему же надо, а не Вам.
Радуйтесь, что Вы не летчик, а то подписывали бы договор, что в случае если Вы разбили самолет, то нужно выплатить его стоимость, или крановщик, у Вас упал кран и Вам тоже за него платить или еще хуже конструктор космического корабля, эти тоже падают... Ошибки и внештатные ситуации везде есть.

И в связи с этим, как это часто бывает, у руководства с недавнего времени стал возникать вопрос – а чем вы вообще занимаетесь? Не то чтобы они хотят принизить значимость труда ГБ, но так все эти годы тишь да гладь (с точки зрения руководства))), то у них складывается ощущение, что толи работы мало, толи она не требует высокой квалификации, соответственно, они мне переплачивают, что недавно и озвучили. Но при этом честно признали, что реально не могут оценить ни уровень моей квалификации, ни рабочую нагрузку. Пришлось напомнить и про рекомендации, и про отзывы про меня аудиторов, которые нас проверяли, хотя они вообще не заинтересованы были меня хвалить, и про текущие решенные задачи.

Тоже весело. Ну такое бывает. Если они не в состоянии оценить Вашу квалификацию при наличии аудиторских проверок, да, даже и без них, то им нужно проверить степень своей дееспособности и способности здраво рассуждать. Вы всерьез думаете, что они такие глупые?
ВаляЧел, если у Вас есть другие предложения по работе, то что Вы делаете в таком месте? Если ситуация безвыходная, то да, нужно договариваться и отстаивать себя.

[sos14]

че то я ничего не поняла - то хорошие отношения и все для вас, то переплачивают... так не бывает.. значит не ценят они вас по -настоящему

а насчет времени, так они глупые просто .. как в анекдоте - "За что я тебе столько плачу, если ты работу сделал за 10 минут? - Чтобы сделать эту работу за 10 минут , Я учился 10 лет"
Можете им его рассказать

[ВаляЧел]

Олис, Вот прям в точку про троллинг!!! А я-то ведь сначала повелась)))))
Не буду вдаваться в подробности, но договориться в итоге не получилось.
Ситуация разрешилась. Я пошла на волю. А они пошли к тем самым аудиторам на аутсорсинг, которые писАли, что я хорошая.
Отстаивать что-то не вижу смысла, тем более, когда мужик принял решение, тем более - два мужика одновременно.
Работы завсегда везде полно.
И вообще, лишь бы не было войны.
Спасибо всем за участие и поддержку.

[LuckyBuh]

ВаляЧел, да уж...удачи Вам!