Суммированный учет - на основании чего?

[AlexZZZ]

Программистам вводят ночные смены. Только из-за нюансов учета средних я порекомендовал ввести суммированный учет. Но, как я понимаю, это не есть то условие, из-за которого он должен вводиться . А на основании чего должен вводится суммированный учет?
И еще один вопрос. Как быть со средними? Что, менять графики, проставляя признак суммированного учета годом раньше? Как же считать их - по дням - нельзя, по часам - менять графики... Странно все это...

[Пытливый]

Учет рабочего времени (ночного) нужен, ибо оплачивается по повышенным ставкам (с повышающим коэффициентом). Раз сменная работа - табели учета рабочего времени. Я бы для удобства сделал бы часовую тарифную ставку. И оплачивал бы по часовой тарифной ставке за день и по часовой тарифной ставке умноженной на коэффициент за ночь. А вообще суммированный учет вводят, когда у человека график "гибкий". Приходит, допустим, по вызову, и устраняет что-то. Вот сколько времени потратил на устранение (сколько часов "закрыл"), столько ему и оплачивают. А если он должен работать смену, то зачем здесь суммированный учет? Здесь смены по графику. :О) С оплатой по часовой тарифной ставке. :О)

[AlexZZZ]

Спасибо за ответ. С оплатой - все понятно. Ночные - 1.4, табели - все понятно.
Проблема в другом. Расчет средних. В 213 Постановлении четко сказано, что по часам я могу рассчитывать средние только по суммированному учету.
По дням средние я уже считать не могу ( сотрудник работает 2-6 в ночь - 2 дня - в действительности же - смена одна - 8 часов ) - надо считать по часам.
Получается - все перевернуто с ног на голову: вводим суммированный учет не по каким-то причинам, прописанным в Кодексе, а только потому, что надо считать средние по часам. И далее - если даже ввели суммированный учет - как быть с расчетным периодом - что, ставить его с начала расчетного периода?

[BorisG]

AlexZZZ, суммированный учет вводится во-первых, правилами внутреннего распорядка организации, см. ст. 104 ТК, а во-вторых, введение суммированного учета должно быть отражено в трудовом договоре с работником.
Причем, если он не был введен ранее, это существенное изменение условий трудового договора со всеми вытекающими, в том числе и с обязательным предупреждением работника в письменной форме за два месяца до введения, см. ст. 73 ТК.
Кроме того, для суммированного учета должен быть определен учетный период.

[AlexZZZ]

Понятно. Спасибо.
В принципе, - вся проблема в 213 Постановлении. П. 8: Во всех случаях, кроме применения суммированного учета рабочего времени, для определения среднего заработка используется средний дневной заработок.
Моя логика проста: для сотрудников с ночными сменами я не могу считать по дням. Значит, надо вводить суммированный учет ( может, есть другой выход? ) - чтобы считать по часам.
Этого я тоже не могу сделать без перерыва в 2 месяца - как же быть ?

[BorisG]

В принципе, - вся проблема в 213 Постановлении. П. 8: Во всех случаях, кроме применения суммированного учета рабочего времени, для определения среднего заработка используется средний дневной заработок.

AlexZZZ, нет. Ночные смены к расчету по часам отношения ни малейшего не имеют. Еще раз прочтите ТК и постановление 213.
Суммированный учет может вводится исключительно в случаях невозможности соблюдения ежедневной и еженедельной продолжительности рабочего времени.

Моя логика проста: для сотрудников с ночными сменами я не могу считать по дням. Значит, надо вводить суммированный учет ( может, есть другой выход? ) - чтобы считать по часам.

Неверная логика. Можете. Не надо вводить.
Еще раз прочтите внимательно правила расчета среднего.

Этого я тоже не могу сделать без перерыва в 2 месяца - как же быть ?

Не понял, это к чему? ТК никто не может отменить.

[AlexZZZ]

AlexZZZ, нет. Ночные смены к расчету по часам отношения ни малейшего не имеют. Еще раз прочтите ТК и постановление 213.
Суммированный учет может вводится исключительно в случаях невозможности соблюдения ежедневной и еженедельной продолжительности рабочего времени.

Хорошо. Сотрудник раньше работал 8-8-8-8-8 - теперь 4-8-4-8-8 - 2-6-2-6 ночные, для примера. Налицо - несоблюдение еженедельной и ежедневной продолжительности.
Или нет?

Еще раз прочтите внимательно правила расчета среднего.

Еще раз прочитал внимательно . Как же Вы мне предлагаете рассчитывать среднее? Предыдущие месяцы - нормальный график. В этом - как указано - считать количество дней - 5 ? Что-то не так...

Не понял, это к чему? ТК никто не может отменить.

Я имел в виду - срок подачи письменного заявления.

[ОлегЪ]

AlexZZZ, На самом деле, ночные никакого отношения к проблемам расчёта среднего не имеют

Или тебя смущает понятие рабочий день ? Замени его словом "смена". И если график сменности составлен грамотно, то всё будет шоколадно

в действительности же - смена одна - 8 часов

Сам ведь это говоришь. И с точки зрения учёта относится на тот календарный день, в который она начинается.

[AlexZZZ]

На самом деле, ночные никакого отношения к проблемам расчёта среднего не имеют

Как же не имеют? Пусть сотрудник работал по нормальному графику - потом ему ввели ночные. В графике указывается 2-8 ( например ), где 2-6 - ночные, где я могу указать в графике смены?. По графику получается - отработано - 2 дня ( вспомните - среднедневной заработок!), хотя - это одна смена. Я бы перевел на расчет по часам - но - 213 Постановление - вводите суммированный учет!

[BorisG]

AlexZZZ, это, с точки зрения законодательства о труде, отработана одна смена и один день.
При этом в целом по рабочей неделе продолжительность рабочего времени не должна превышать 40 час., см. ст. 91 ТК, естественно, за минусом 1 час. за ночную смену, предусмотренную ст. 96 ТК.
Суммированный учет вводится, только если нельзя соблюсти установленную Законом о труде продолжительность рабочей недели и (или) рабочей смены. Но, в любом случае, эта продолжительность должна соблюдаться в целом по учетному периоду.

ps: Кстати... пропустил в исходном сообщении фразу

Программистам вводят ночные смены.

Эта штука также требует письменного предупреждения работника об изменении существенных условий труда, см. ст. 96 ТК.

[AlexZZZ]

BorisG, спасибо Вам за разъяснения по введению суммированного учета. Но проблема - осталась...

...это, с точки зрения законодательства о труде, отработана одна смена и один день.

Представьте как заводить в графике смена = день ( считаем, что часовая ставка ). Обычно расписывается в графике отработанные часы по дням, например, 2-8-8-8-6( или 7 часов - это неважно ), где имеется в виду 2-(6+2)-(6+2)-(6+2)-6 все - ночные. В табеле - то же самое. И, если по часам, - все получается строго - 32 часа - из них 32 часа ночных.
Вы предлагаете вместо реального графика ставить 8-8-8-8-0 и добавить 8 ночных на каждый день - и в графике и в табеле - и считать по дням. В результате окажется, что работник приходил в 12 ночи, уходил в 6 утра, приходил в 10 вечера и т.д. Получается - 4 дня( смены). Правильно ли это будет по ведению графиков и табеля?
Если бы не было оговорки о суммированном учете в 213 Постановлении ( кстати, там нет такого понятия "среднесменный заработок"! ) - считали бы по часам - и все было бы в порядке!

[BorisG]

AlexZZZ, еще раз. Давно уже в законодательстве о труде нет понятия "оплата по часам". Поэтому не изобретай велосипед, а лучше разберись с графиками.
И еще раз, нужно не нарушить количество часов рабочей смены, с учетом уменьшения на один час ночной и количество часов рабочей недели, а также соблюсти предусмотренный законом режим отдыха.
Просто нужно правильно заполнить график и табель, и все.

[AlexZZZ]

... еще раз. Давно уже в законодательстве о труде нет понятия "оплата по часам". Поэтому не изобретай велосипед, а лучше разберись с графиками.

Не хочу быть занудой, но... Нет понятия "оплата по часам" , зато есть - "среднечасовой заработок".
Разбираюсь с графиками. Сейчас опустим дни отдыха, количество часов ночных - тем более, что это часто не соблюдается.
Итак, еще раз. Составляю график на неделю. В другие недели - нормальный график.
Понедельник - 1 час ночной. Вторник - 6 часов ночных. Среда - выходной. Четверг - 2 часа ночных. Пятница - 5 часов ночных.
Получаем - 1-6-0-2-5. А теперь считаем по среднедневному заработку - и как? Что - 4 дня? Или - так - 7-0-0-7-0 - 2 дня ( Ставлю понедельник - 7 часов, четверг - 7 часов - ночных ? Т.е. сотрудник пришел в 12 ночи - ушел в 6 утра и т.д. - забавно...) А в табеле как Вы будете проставлять? Тоже сменами-днями? Что-то я такого в табелях не видел...

[BorisG]

Мда...
AlexZZZ, позволь узнать, кем будешь?
В табеле ставится общее количество часов, дополнительно - в том числе ночных. Тогда будет все понятно. Это раз.
И два. Для простоты расчета, как правило, отсчет ведется от начала работы первой смены. Т.е. работник, вышедший на работу в 24.00 понедельника, отмечается в табеле понедельника, а не вторника.

[AlexZZZ]

Мда...
AlexZZZ, позволь узнать, кем будешь?

Программистом, конечно же, наверно, заметно . Приходится разбираться самому .

В табеле ставится общее количество часов, дополнительно - в том числе ночных. Тогда будет все понятно. Это раз.

Можно на моем примере ? Т.е. 7-0-0-7-0 ? Я же был уверен, что если написано 5 мая, то надо ставить отработку именно 5 мая и ночные только этого дня. Странно...

И два. Для простоты расчета, как правило, отсчет ведется от начала работы первой смены. Т.е. работник, вышедший на работу в 24.00 понедельника, отмечается в табеле понедельника, а не вторника.

А если не для простоты ? Получается, что табель не отражает реальную работу в конкретный день.

[BorisG]

Программистом, конечно же, наверно, заметно .

Заметно

Можно на моем примере ? Т.е. 7-0-0-7-0 ? Я же был уверен, что если написано 5 мая, то надо ставить отработку именно 5 мая и ночные только этого дня. Странно...

Ничего странного.
Не понял, это всего 14 час. в неделю? А остальные часы где?

А если не для простоты ? Получается, что табель не отражает реальную работу в конкретный день.

Табель отражает общий фонд рабочего времени, а не почасовой график посещения работником предприятия

[AlexZZZ]

Ничего странного.
Не понял, это всего 14 час. в неделю? А остальные часы где?

Да не в остальных часах дело! Посмотрите, пожалуйста, на мой пример выше. Правильно или нет? Получается - 2 дня.

Табель отражает общий фонд рабочего времени, а не почасовой график посещения работником предприятия

Но не до такой же степени! Дневной фонд рабочего времени- я согласен - и там нет почасового графика посещения - когда ушел - когда пришел. И не зря же в табеле сверху стоят даты - или зря?
То есть, если сотрудник работает в ночь, например, с 11 вечера 11 мая по 9 утра следующего дня - я ставлю 10 часов в табеле за 11 мая. Век живи - век учись - м-да... Фантастика! А если сотрудник еще утром 11 мая был на работе - теоретически он может отработать в этот день и больше 24 часов - лихо! У нас, кстати, так может быть - отработали с 8 утра - остались в ночь - до 9 утра - ушли с работы - 25 часов набрали... Хе-хе.
И если можно, есть ли ссылочка, как правильно заполнять ночные? Еще раз - не хочу быть занудой - но что-то верится с трудом...

[BorisG]

Да не в остальных часах дело! Посмотрите, пожалуйста, на мой пример выше. Правильно или нет? Получается - 2 дня.

Мда... Программисту трудно объяснить очевидные правила составления графиков.
Еще раз, приведите полный недельный график, типа
8-7(6)-8-8-7(7)

Но не до такой же степени! ... теоретически он может отработать в этот день и больше 24 часов - лихо!

Нет, не может. Законом установлена продолжительность рабочей смены.

[AlexZZZ]

Мда... Программисту трудно объяснить очевидные правила составления графиков.

Да Вы уж потерпите... Свежий взгляд... И зря Вы так к программистам... К сожалению, на практике не всегда так, как в законодательстве, - и расхлебывать - не бухам, не кадровикам - а, опять же, к сожалению, нам - программистам.

Еще раз, приведите полный недельный график, типа
8-7(6)-8-8-7(7)

И как по типу такого графика можно работать? Физически?
Похоже тот пример графика не подошел.
А теперь - реально. Конкретный график. Сотрудник работал 8-8-8-8-8. Затем говорят - будет график - через две недели - одна неделя - 2-8-8-8-6( все ночные).. Только не говорите опять, пожалуйста, о 7 часах и днях отдыха. Итак, что Вы будете ставить в графике и табеле ?
1. 2-8-8-8-6 - и считать среднечасовой. Мне так кажется более логичным.
2. 8-8-8-8-0 - и считать среднедневной - но в пятницу-то он работал!

Нет, не может. Законом установлена продолжительность рабочей смены.

Не-е - я, к примеру, согласен( письменно ) с таким графиком, профсоюзы тоже - за, производственная необходимость, да и деньги... - тогда как ?

[Митрич]

AlexZZZ, все-таки недельная норма - 5час.*8 смен =40, у вас получается за каждую неделю? Два выходных в неделю - предоставляется? Если у вас непрерывная работа, в тч по субботам и воскр., то возможность составление такого графика - под большим вопросом и тогда - ст.104. Расчет среднего тогда -только почасовой. С ночными - не принципиально, это доплата за конкретную смену

[AlexZZZ]

Спасибо,Митрич, за ответ. И все-таки, скажите мне четко, что у меня должно быть в табеле-графике при такой отработке. Без учета других нюансов.
Сотрудник приходит в понедельник в 10 вечера - в 6 утра уходит и т.д. по пятницу. Суббота- воскресенье выходные.
1. Строго ставим по отработке каждый день 2(2)-8(8)-8(8)-8(8)-6(6) ( во вторник и пр. отработка 6+2 ночных ) - среднее по часам - суммированный учет.
2. "Для простоты" - 8(8)-8(8)-8(8)-8(8)-0 и выходные в субботу-воскресенье, тогда доплата за ночные - среднее по дням.
Как же правильно?

[BorisG]

Мда... опять за свое. Моте все-таки стоит внимательно изучить ТК?
Во-первых, откуда 32 час. в неделю вместо 40?
Второй момент, если установленная недельная продолжительность 40 час. соблюдается, и дневная смена не превышает установленной Законом нормы, суммированный учет не применяется.
Т.е. в Вашем случае, хоть это Вам и не нравится, правилен вариант 2, и вовсе не "для простоты", а так принято, и это еще и неполный рабочий день, ст. 93 ТК, со всеми вытекающими.
В этом случае действительно производится оплата пропорционально отработанному времени, но вот положения Постановления Правительства 213 относительно суммированного учета рабочего времени не применяются.

ps: Программисты у нас в одном ряду с беременными женщинами

[AlexZZZ]

Мда... опять за свое. Моте все-таки стоит внимательно изучить ТК?
Во-первых, откуда 32 час. в неделю вместо 40?

Не будем же мы гонять людей перед и после ночных смен? Кстати, в соответствии, со ст.96 можно уравнять продолжительность ночной работы с дневной, т.е. сделать 8 часов( а не 7 ).

Второй момент, если установленная недельная продолжительность 40 час. соблюдается, и дневная смена не превышает установленной Законом нормы, суммированный учет не применяется.

По ст. 104 ТК и если не соблюдаются недельная продолжительность, как здесь, допускается введение суммированного учета. В течение учетного периода продолжительность будет соблюдена. Ну, отработают потом в субботу... Так?
Кстати, как Вы представляете работу с ночными в 40 часов ? Плюс еще ночь - на субботу ?

Т.е. в Вашем случае, хоть это Вам и не нравится, правилен вариант 2, и вовсе не "для простоты", а так принято, и это еще и неполный рабочий день, ст. 93 ТК, со всеми вытекающими.
В этом случае действительно производится оплата пропорционально отработанному времени, но вот положения Постановления Правительства 213 относительно суммированного учета рабочего времени не применяются.

"Для простоты" - Ваше выражение - смена=день начала. А если вводится суммированный учет( что допускается ), то ничего этого и не надо?
Мне не очень понятно было вот что : если в табеле стоит дата отработки, то и надо ставить количество часов именно на эту дату, а не полностью отработанную смену. Так казалось логичным.

ps: Программисты у нас в одном ряду с беременными женщинами

М-да... Вы готовы бедных беременных женщин заставить работать в ночное время - прямо по 96 ст. ТК

[ОлегЪ]

AlexZZZ, Ты на БорисаG сильно не серчай Ну... не любит он программистов, которые, не проникнувшись сложностью, комплексностью, взаимосвязанностью (и прочая, и прочая)... жизни предприятия (в том числе одной из сторон этой жизни - бухгалтерией) начинают строить далекоидущие выводы из фрагментов абстрактной информации

И в пылу полемики (бывает) не совсем адекватные сравнения приводятся... Всяко в жизни бывает. Я не утверждаю, что это есть хорошо. Я говорю, что это случается. Но не мешало бы за эмоциями ловить зерно истины

Если нет задачи поскандалить и ввязаться в ультимативные взаимотребования "вытащи бревно из собственного глаза" ...

... можно, наверное, на миг представить себе, что твоё видение мира не есть единственно правильное.

AlexZZZ, честное пионерское , очень тяжело доказывать законодательную необходимость равенства актива и пассива баланса Так и здесь...

Вот ты кричишь, что в пятницу они работали. Что в понедельник нужно считать два часа, а во вторник 6 и ещё два часа... Ну-ну.

А вот подумай над таким вопросом. Есть у работника обязанность приступить к работе в 22.00. (Часов на несколько) Но он приступает к работе в 2.01 более следующего календарного дня . Можешь ли ты воспользоваться п.6 а) ст. 81 ТрК для избавления от такого работника ?

Кстати говоря, даже применяя суммированный учёт... тебе нужно будет понять, что есть рабочий день (смена). Потому как рано или поздно возникнет вопрос, а как учитывать работу, которая началась в последний день месяца, а закончилась в первый день более другого месяца.
Если ты думаешь, что с 12-м ударом курантов с Золушки исчезает платье... и можно жизнь по новой начинать... Хм...

[AlexZZZ]

... можно, наверное, на миг представить себе, что твоё видение мира не есть единственно правильное.

ОлегЪ, - абсолютно согласен, но, если бы я думал по-другому, - был ли я на Форуме? Я только хочу подчеркнуть, что очень часто программист - это и исследователь, и постановщик, и собственно программист. Не везде же есть ты или BorisG ....

А вот подумай над таким вопросом. Есть у работника обязанность приступить к работе в 22.00. (Часов на несколько) Но он приступает к работе в 2.01 более следующего календарного дня . Можешь ли ты воспользоваться п.6 а) ст. 81 ТрК для избавления от такого работника ?

Вот в этом-то, перефразируя, и был основной вопрос. Что мы заносим в табель-график - рабочие дни-смены или ежедневную отработку? И руководствуемся ли табелем для такого случая ?

Кстати говоря, даже применяя суммированный учёт... тебе нужно будет понять, что есть рабочий день (смена). Потому как рано или поздно возникнет вопрос, а как учитывать работу, которая началась в последний день месяца, а закончилась в первый день более другого месяца.
Если ты думаешь, что с 12-м ударом курантов с Золушки исчезает платье... и можно жизнь по новой начинать... Хм...

Сейчас мы так и работаем - учитывем часы, отработанные 31 мая в мае, а июньские - в июне - что в этом неправильного ? - ни один кадровик или бухгалтер никаких претензий не высказывал. Сомневаться-то опять же начал я... На собственную голову! ( Хе-хе)... А все-таки, еще раз, почему бы и нет?

[Митрич]

AlexZZZ, ТрудКодексом РФ, ст.91 сказано, что "Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником".
Похоже, что более закон по этому поводу ничего не говорит. Есть типовые формы табеля, рекомендованные Госкомстатом РФ. Там сказано, что в табеле - данные о днях (не сменах!!). Получается, что важен итог по месяцу, часов или дней, в том числе ночных. Что позволит правильно произвести расчет зарплаты, в частности.

[AlexZZZ]

Вот-вот - я об этом же.
Я напряг наших кадровиков. Обзвонили предприятия - как они ведут учет третьих смен ( с ночными ) ?
1. Сменами. Спрашиваю - а как же на стыке месяцев? В ответ - по ситуации - в каждом случае отдельно...(?!)
2. Ведут два графика- табеля. Первый для смен, второй - отработка для зарплаты.( Видимо, для 81 ст. )
3. Как у нас - часами - отработка каждый день.
Вся проблема вышла из 213 Постановления. Раньше у нас считали среднее вручную. Один раз я поинтересовался - как считают? И увидел, что совершенно спокойно переходят от среднего по дням - к среднему по часам. И вроде бы - и пускай себе! Но ... По 213 Постановлению обязаны вводить суммированный учет. Даже если только на стыке месяцев вводишь в графике 2 ночных часа. Вот так!
И похоже действительно... "платье у Золушки в 12 часов исчезает и начинается новая жизнь " ( ОлегЪ ) ... отработку текущего месяца расчетчики не дадут отнести мне на предыдущий...

[BorisG]

AlexZZZ, это просто непонимание ситуации, и все.
Постановление 213 применяется исключительно для расчета среднего заработка согласно ст. 139 ТК. Это для него все.
Относительно того, что работник отработал неполное рабочее время, применяется оплата пропорционально отработанному времени, соответсвенно и уменьшение оклада, см. ст. 93 ТК. К оплате согласно ст. 93 ТК постановление 213 не имеет ни малейшего отношения.
Относительно "... 12 часов и платья золушки...", конечно, теоретически, постановление статистики жестко не запрещает, да и не может запрещать, ибо носит рекомендательный характер, учет рабочего времени согласно календарным суткам.
Но... это порождает дополнительные проблемы, лишь о некоторых из них упомянул ОлегЪ, поэтому такой способ "учета" рабочего времени практически не встречается, и я не думаю, что у Вас на предприятии что-то по-другому.

[L.O.]

совсем запуталась во всех этих премудростях
Помогите, пожалуйста, разобраться.
У нас сторожа работают посменно,сутки через трое, смена 24 часа.
Я так понимаю, это сменная работа?
Оплата почасовая, как нужно считать зарплату? нужно ли ночные часы таким работникам рассчитывать по повышенному коэффициенту? И праздничные дни, на которые попала смена, в соответствии с ТК?
Спасибо!

[СВ1]

Да, конечно, нужно и ночные (40 %) и праздничные (200%).А выходные дни оплачиваются в одинарном размере, это скользящий график работы.