Смысл счетов 10, 21, 41, 43 в бухгалтерском учёте?

[Zveruga]

Хочу задать тут организационный вопрос, а не с точки зрения законодательства. Так как именно смысл законодательства я ставлю под сомнение.

В бухгалтерском учете для учета товаров, продукции полуфабрикатов и материалов используются следующие счета
41, 43, 21, 10.
И следующие счета для учета отклонений их стоимости
42, 40, 16, 15.

Скажу прямо, реформа 2000 года в плане счетов была незаконченной!

Существование одновременно 21, 43 и 10 счетов гнобит жизнь порядочных бухгалтеров и программистов пытающихся вести учет на производстве.

Можно ли объединить учет Товарно-материальных запасов в один единый счет, например 10? Этот вопрос относится не к текущему законодательству, а вообще к экономике как таковой.

Например в США все ТМЗ учитываются едино и не разделяются на виды.

Примеры, которые помогут понять проблему нынешнего плана счетов.
1. Я могу купить товар для перепродажи и незапланированно пустить его в производство.
2. Я могу купить материал для производства и незапланированно его продать.
3. Я могу произвести материал для производства и незапланированно его продать.
4. Я могу произвести полуфабрикат, который и продаётся, и пускается в дальнейший передел.
5. Я могу произвести продукцию, остатки которой по истечении определённого срока пустить в переработку.

Во всех ситуациях я вынужден буду использовать различные счета бухучета. Смысл?! Почему наш ПБУ это требует? Кому это действительно нужно?

[Аноним]

Можно ли объединить учет Товарно-материальных запасов в один единый счет, например 10? Этот вопрос относится не к текущему законодательству, а вообще к экономике как таковой.

Почему нет, план счетов рекомендован. Организация может учетывать ТМЦ так как ей удобно. ПБУ при этом должны быть соблюдены и все

[Zveruga]

Почему нет, план счетов рекомендован. Организация может учетывать ТМЦ так как ей удобно. ПБУ при этом должны быть соблюдены и все

А разве ПБУ не запрещает осуществлять основную деятельность проводкой Дт 90 Кт 10?

Можно Дт 91 Кт 10, так как эта операция не является основной деятельностью производящего предприятия. Материалы ведь по учету предназначены только для производства.

Мне не нравится сами определения в ПБУ. Оно четко прописывает, что на 10 материалы, на 21 полуфабрикаты, на 41 товары, на 43 продукция. С нормативной точки зрения и бухгалтеру и аудитору трудно доказать, что я тут произвёл не материал, а товар. Попробуйте оприходовать полуфабрикат на счет 41 с 20-го.

Нужно избавиться от кучи счетов для ТМЗ и ввести единый счет. Так будет проще и с нормативной точки зрения, и с точки зрения ведения учета, и с точки зрения автоматизации учета.

[Старый ворчун]

Хочу задать тут организационный вопрос, а не с точки зрения законодательства. Так как именно смысл законодательства я ставлю под сомнение.

В бухгалтерском учете для учета товаров, продукции полуфабрикатов и материалов используются следующие счета
41, 43, 21, 10.
И следующие счета для учета отклонений их стоимости
42, 40, 16, 15.

Скажу прямо, реформа 2000 года в плане счетов была незаконченной!

да. но это не страшно

Существование одновременно 21, 43 и 10 счетов гнобит жизнь порядочных бухгалтеров и программистов пытающихся вести учет на производстве.

это далеко не главное - "МарьИванна, мне бы ваши заботы..."

Можно ли объединить учет Товарно-материальных запасов в один единый счет, например 10? Этот вопрос относится не к текущему законодательству, а вообще к экономике как таковой.

можно и по текущему законодательству:
для малого бизнеса такое разрешение прямо прописано;
для крупного - вполне допустимо (при условии соответствующего раскрытия информации). но такое объединение, как правило, нецелесообразно.

Например в США все ТМЗ учитываются едино и не разделяются на виды.

на самом деле в США нет общегосударственного плана счетов бухгалтерского учета - из этого вовсе не следует, что все фирмы в своем учете не используют разделение ТМЗ по видам.

Примеры, которые помогут понять проблему нынешнего плана счетов.
1. Я могу купить товар для перепродажи и незапланированно пустить его в производство.
2. Я могу купить материал для производства и незапланированно его продать.
3. Я могу произвести материал для производства и незапланированно его продать.
4. Я могу произвести полуфабрикат, который и продаётся, и пускается в дальнейший передел.
5. Я могу произвести продукцию, остатки которой по истечении определённого срока пустить в переработку.

Во всех ситуациях я вынужден буду использовать различные счета бухучета. Смысл?! Почему наш ПБУ это требует? Кому это действительно нужно?

да не требует этого нынешнее законодательство. не нравится несколько - оставьте сколько нравится (потом добавлять придется - но потом).

это не проблема в области бухгалтерского учета и отчетности - это проблема "1с-бухгалтерства"

[Старый ворчун]

А разве ПБУ не запрещает осуществлять основную деятельность проводкой Дт 90 Кт 10?

не запрещает. в них вообще ни одной проводки нет.

Можно Дт 91 Кт 10, так как эта операция не является основной деятельностью производящего предприятия. Материалы ведь по учету предназначены только для производства.

Мне не нравится сами определения в ПБУ. Оно четко прописывает, что на 10 материалы, на 21 полуфабрикаты, на 41 товары, на 43 продукция.

и этого в ПБУ тоже нет.

С нормативной точки зрения и бухгалтеру и аудитору трудно доказать, что я тут произвёл не материал, а товар. Попробуйте оприходовать полуфабрикат на счет 41 с 20-го.

Нужно избавиться от кучи счетов для ТМЗ и ввести единый счет. Так будет проще и с нормативной точки зрения, и с точки зрения ведения учета, и с точки зрения автоматизации учета.

ну да.
счет 666 "Прибыли и убытки", по дебету расходы, по кредиту выручка. остальные вообще не нужны.

[Zveruga]

и этого в ПБУ тоже нет.

Определение из инструкции по применению Плана счетов.

Счет 10 "Материалы" предназначен для обобщения информации о наличии и движении сырья, материалов, топлива, запасных частей, инвентаря и хозяйственных принадлежностей, тары и т.п. ценностей организации (в том числе находящихся в пути и переработке).

Материалы учитываются на счете 10 "Материалы" по фактической себестоимости их приобретения (заготовления) или учетным ценам.

Где тут про товары, продукцию и полуфабрикаты?

это не проблема в области бухгалтерского учета и отчетности - это проблема "1с-бухгалтерства"

Ну-ну. Расскажу вам результаты этих требований. В некоторых предприятиях газ находящийся в одной бочке учитывается одновременно и на счетах 10 и на 43. В одной бочке! Ибо написано, что продукция это продукция, а материалы это материалы.

[Zveruga]

на самом деле в США нет общегосударственного плана счетов бухгалтерского учета - из этого вовсе не следует, что все фирмы в своем учете не используют разделение ТМЗ по видам.

Потому, что там регистры. И там все ТМЗ учитываются на едином регистре, так как не разделяются понятия это продукция, а это материал. Оборотный актив и точка.

[Zveruga]

да не требует этого нынешнее законодательство. не нравится несколько - оставьте сколько нравится (потом добавлять придется - но потом).

Я более 10 лет автоматизирую учет на различных производственных предприятиях и не маленьких. И каждый раз сталкиваюсь с проблемой необходимости учитывать этот ТМЗ то тут то там. И ведь обосновать надо почему я его храню то тут то там. Это заставляет двигать ТМЗ то со счета 10 на 43, то со счета 41 на 10 и т. п.

Вводить эту ахинею со счетами приходится сразу, а не потом. И именно из-за внедрения сразу возникают проблемы.

Как установлено статьей 3 Федерального закона от 6 декабря 2011 года N 402-ФЗ «О бухгалтерском учёте», план счетов бухгалтерского учёта представляет собой систематизированный перечень счетов бухгалтерского учёта.

Инструкцией по применению Плана счетов бухгалтерского учёта финансово-хозяйственной деятельности организаций, которая утверждена приказом Министерства финансов Российской Федерации от 31 октября 2000 года № 94н, эта норма закона разъяснена.

В частности, там сказано, что План счетов бухгалтерского учёта представляет собой схему регистрации и группировки фактов хозяйственной деятельности (активов, обязательств, финансовых, хозяйственных операций и др.) в бухгалтерском учёте. В плане счетов приведены наименования и номера синтетических счетов (счетов первого порядка) и субсчетов (счетов второго порядка).

[Старый ворчун]

Определение из инструкции по применению Плана счетов.


Где тут про товары, продукцию и полуфабрикаты?

где тут ПБУ? приказ 94н таковым не является.

Ну-ну. Расскажу вам результаты этих требований. В некоторых предприятиях газ находящийся в одной бочке учитывается одновременно и на счетах 10 и на 43. В одной бочке! Ибо написано, что продукция это продукция, а материалы это материалы.

это результат кривой постановки учета на конкретном предприятии.

[Zveruga]

это результат кривой постановки учета на конкретном предприятии.

Давайте тогда рассмотрим прямую постановку. Помогите разобраться.

Я рублю лес. Этот лес я буду и продавать, и использовать для переработки. Что я делаю? Заготавливаю материалы или произвожу продукцию?

[Server56]

Если больше 50% Вы будете продавать, то это продукция, если меньше, то это заготовка материалов.

[Zveruga]

Если больше 50% Вы будете продавать, то это продукция, если меньше, то это заготовка материалов.

А как определить сколько я буду продавать? Сегодня есть покупатели завтра нет.

И потом, оприходую я их на 10, мне потом сразу с 10-го продавать на 90.2?

[Server56]

С точки зрения налогообложения разницы нет, будете Вы продавать с 10 или с 43.
Поэтому, как Вам больше нравиться: можно все на 10, можно все на 43.

[Баал]

Торговля и производство на разных субсчетах третьего порядка: 90.2.1 - торговля, 90.2.2 - производство, 90.2.3 - услуги. Или я что-то путаю?

[Zveruga]

С точки зрения налогообложения разницы нет, будете Вы продавать с 10 или с 43.
Поэтому, как Вам больше нравиться: можно все на 10, можно все на 43.

Тогда ответьте так, с точки зрения инструкции к плану счетов использование счета 41 для учета материалов будет законно? Карается ли это? Что скажут аудиторы?

[Zveruga]

Торговля и производство на разных субсчетах третьего порядка: 90.2.1 - торговля, 90.2.2 - производство, 90.2.3 - услуги. Или я что-то путаю?

Просто ответьте, зачем вообще разделять материалы, товары, полуфабрикаты и продукцию на разные счета? Какой в этом смысл?

Это тянется с советских времён, когда экономика была плановой и было четко известно, что и сколько произведём, а что и сколько продадим.

[Mmmaximmm]

Просто ответьте, зачем вообще разделять материалы, товары, полуфабрикаты и продукцию на разные счета? Какой в этом смысл?

1.Удобство. Мне так удобно.
2. На одном предприятии была заморочка -судебные приставы арестовали ГП, а именно все то, что в тот день и час болталось на счете 43. А если бы всё было на десятке? Арестовали бы все.

[Zveruga]

1.Удобство. Мне так удобно.

Нет тут ни какого удобства, абсолютно! Одни проблемы от этого в виде постоянного тусования ТМЗ по счетам.
И судебные приставы арестовывая 43 счет руководствовались какими-то своими умыслами, которые не помешали бы им арестовать и всё что лежит на счете 10.

На всех предприятиях лесной отрасли круглый лес учитывается где угодно и на счете 10, и на счете 21, и на счете 43. Что тут арестовывать приставу? Наверное всё.

Если вы хотите разделить что вы произвели и что вы используете как сырье, так для этого есть боле глубокая аналитика в виде наименований ТМЗ. Существующая двойная аналитика избыточна.

[Mmmaximmm]

Нет тут ни какого удобства, абсолютно!

Но это лишь ваше частное мнение.
При инвентаризации удобно, особенно если ассортимент большой.
Ну предположим ГП тоже учитывалась бы на 10, все равно было бы тусование с10 на 20-й и обратно

[Аноним]

Часть поставленных вопросов - от непонимания теории б/у. Часть - от недооценки такого инструмента, как учетная политика.
Материалы при продаже не переводят ни на какие счета, а продают с 10-го.

[Zveruga]

Часть поставленных вопросов - от непонимания теории б/у. Часть - от недооценки такого инструмента, как учетная политика.
Материалы при продаже не переводят ни на какие счета, а продают с 10-го.

Это вы не понимаете насколько неудобно продавать товар с 10, 21 и 43. Везде нужно вести правильный учет налогов. А остатки знаете как удобно считать по полуфабрикатам, материалам, товарам и продукции собирая их по всем счетам?

Зачем так много счетов? Кто-нибудь скажет?

[Zveruga]

Но это лишь ваше частное мнение.
При инвентаризации удобно, особенно если ассортимент большой.
Ну предположим ГП тоже учитывалась бы на 10, все равно было бы тусование с10 на 20-й и обратно

20 счет как раз отражает затраты на производство, а счета 10, 21, 41, 43 товарно-материальные запасы. Тут ни каких противоречий нет.

Что касается инвентаризации, то увас и так ведётся аналитика по наименованиям, которые вы всяко объединяете в группы и подгруппы. Например на 10 счете ГСМ уже хранится отдельно от запчастей. Нужно понимать, что вид номенклатуры можно завести под префиксом шифра, если ведётся учет по древним карточкам. А в программах уже давно есть папки и подпаки в справочниках.

Причем существование материалов и продукции заставляет содержать два справочника и соответственно два набора одинаковых наименований, если они используются и в виде материалов и в виде продукции. Двойной учет!

[Старый ворчун]

Давайте тогда рассмотрим прямую постановку. Помогите разобраться.

Я рублю лес. Этот лес я буду и продавать, и использовать для переработки. Что я делаю? Заготавливаю материалы или произвожу продукцию?

рубите - продолжайте рубить.

когда прекратите рубить и станете главбухом леспромхоза - будете учитывать заготовленный лесорубами лес так, как вам удобно. хотите на одном счете первого порядка - пусть будет на одном.
правда, вам придется построить программера, который будет вам доказывать, что в его программе это невозможно.


ещё раз:
- нормативные документы позволяют прописать у себя различные варианты учета;
- различные счета учета ТМЦ, как правило, позволяют получить требуемую для управленческих нужд аналитику;
- достаточно часто эта аналитика не нужна, и можно учитывать всё на счете 10.

[Аноним]

Это вы не понимаете насколько неудобно продавать товар с 10, 21 и 43. Везде нужно вести правильный учет налогов. А остатки знаете как удобно считать по полуфабрикатам, материалам, товарам и продукции собирая их по всем счетам?

Ага, ну прям ни разу не сталкивались...
Мы для того и нанимаем автоматизаторов, чтобы они сделали удобным и правильным то, что должно быть в учете. А не пытались упросить себе задачу за счет понижения качества информации, а то и ослабления СВК.
Вы понимаете, что у материалов, незавершенки и готовой продукции разный статус с точки зрения финансового анализа? Или для вас бухгалтерский учет - "это для налоговой"?

[Старый ворчун]

Торговля и производство на разных субсчетах третьего порядка: 90.2.1 - торговля, 90.2.2 - производство, 90.2.3 - услуги. Или я что-то путаю?

да, бухучет и "1сбухучет".

в знакомом мне реально работающем предприятии в реальном рабочем плане счетов к счету 90 открыто 110 субсчетов, а для учета ТМЦ - около сотни. так что ТС со своими пятью счетами счастья своего не понимает...

[Zveruga]

когда прекратите рубить и станете главбухом леспромхоза - будете учитывать заготовленный лесорубами лес так, как вам удобно. хотите на одном счете первого порядка - пусть будет на одном.

Ситуация такова, что я для организаций являюсь и неофициальным консультантом, и неофициальным аудитором, и при этом программистом 1С. Клиенты уже давно забыли на что они со мной подписывали договор и их трудно переубедить в том, что я не должен решать их проблемы в учетной политике. Бухгалтера смотрят на меня с надеждой, ни кто им не объяснит какие проводки делать. Многих из них я вообще учил хозрасчетному плану счетов после приватизации фирм. По этому я у них за всех и за экономистов в том числе, с которыми приходится спорить о таких вещах, как естественное существование косвенных расходов, которые невозможно списать сразу на прямые рассчитав норму. И за аудиторов, с которыми приходится спорить из-за правил расчета себестоимости (бывают и такие безграмотные). Многие вещи которым я научил бухгалтеров и которые увидев аудиторы прочитали соответствующие правила, теперь даже не помнятся теми кого я учил. Они выдают это за свои идеи, мол это они так сказали делать, а не я.

- нормативные документы позволяют прописать у себя различные варианты учета;
- различные счета учета ТМЦ, как правило, позволяют получить требуемую для управленческих нужд аналитику;

Эту аналитику можно получить гораздо проще, если по старому то применяя шифры к номенклатурным карточкам, если по современному то создавая папки и подпапки в справочниках программ. Эта аналитика уже есть в учете и она там проходит дважды. Двойная работа это лишние трудозатраты, которые уменьшают производительность труда. А экономика должна быть экономной.

- достаточно часто эта аналитика не нужна, и можно учитывать всё на счете 10.

Я так и хочу. Но могу ли я идти против инструкции по применению Плана счетов бухгалтерского учета и учитывать покупные товары на счете 10?

Крупный лесозавод сам заготавливает лес используя собственные бригады и покупает у других заготовителей, и продаёт покупателям и естественно перерабатывает. А по факту весь этот круглый лес свозится на единый склад, на котором хранится отсортированный по сортаментам, но ни как по видам, материалы, продукция, полуфабрикаты и товары.

Вы понимаете, что у материалов, незавершенки и готовой продукции разный статус с точки зрения финансового анализа? Или для вас бухгалтерский учет - "это для налоговой"?

Повторю ещё раз, эта аналитика у вас и так есть, так как вы учитываете номенклатуру по наименованиям, которые храните в различных папках. Кроме того, если вам нужны остатки, то для вас покупные товары, которые могут быть использованы в качестве материалов в производстве все равно нужно учитывать как материалы и тогда опять же теряется смысл в счете 41 или 21, если используете ещё и полуфабрикаты тех же наименований, а если в финансовом анализе нужны не остатки продукции, а обороты произведённой продукции, то нужны обороты по счетам Дт 43(21,10) Кт 20. Вот поменяйте счет хранения остатков на 10 и у вас ни чего не изменится.

в знакомом мне реально работающем предприятии в реальном рабочем плане счетов к счету 90 открыто 110 субсчетов, а для учета ТМЦ - около сотни. так что ТС со своими пятью счетами счастья своего не понимает...

Давайте не будем мешать теплое с мягким. Вы говорите об учете затрат проданных ТМЗ. Для этого вы открываете счета к субсчетам. Я с таким же успехом могу в программе использовать субконто.

А тут именно один по экономическому смыслу счет, хранение остатков ТМЗ и он зачем-то разделён.

Это вопрос ни программистский, ни бухгалтерский, ни юридический, а экономический. Представьте, я экономист и спрашиваю вас, а на кой мне вообще учитывать ТМЗ на разных регистрах? Почему я должен собирать нужную мне информацию по трём регистрам?

И не нужно пугать меня такими мелочами как 110 субсчетов. Вы как будто бюджетного плана счетов не видели. Забыли, что я 10 лет уже внедряю 1С на производствах?

[Mmmaximmm]

20 счет как раз отражает затраты на производство, а счета 10, 21, 41, 43 товарно-материальные запасы. Тут ни каких противоречий нет.

А выпуск ГП как отражать? Как из гвоздей и досок получить ящик? Пусть он даже на 10-м счете будет учитываться не из воздуха же он там возникнет. Вопрос - откуда?

[Zveruga]

А выпуск ГП как отражать? Как из гвоздей и досок получить ящик? Пусть он даже на 10-м счете будет учитываться не из воздуха же он там возникнет. Вопрос - откуда?

Выпуск это не остаток, а оборот. Производитель обычно продаёт не столько сколько производит, если только он не работает на заказ, но это частный случай. Дословно выпуск это не остаток по конкретному счету, а оборот между счетами Дт 43(21,10) Кт 20.

А как ящик получить вы знаете, двигаете сырье и ресурсы затрачиваемые на средства производства на счет 20.
Т. е. Дт 20 Кт 43(21,10), 70, 60 - это учет затрат на производство.

А теперь замените 43 и 21 на 10, и у вас ни чего не потеряется.

Вопрос состоит в оценке остатков оборотных активов на счетах 10, 21, 41, 43. Разделение этих остатков на подвиды на разных счетах бессмысленно, только усложняет учет.

Вот с точки зрения экономики все ТМЗ, материалы, товары, полуфабрикаты, продукция есть лишь ресурсы необходимые для осуществления деятельности призванной формировать добавленную стоимость. Это как у Маркса.

Средства производства это станки, оборудование, машины, инструменты и человек в том числе средство производства.

Продукт это не только материальная продукция, но и услуги оказываемые на заказ.

[Mmmaximmm]

Дт 20 Кт 43(21,10), 70, 60.

Вы там выше писали, что мол, когда счетов много, то материалы тусуют по счетам.
А в вашем примере они что - не тусуют?

[Zveruga]

А в вашем примере они что - не тусуют?

Они тусуются не так как вы подумали, а вот так.
Дт 10 Кт 21
или
Дт 41 Кт 10
и т. п.

Кроме того приходится заводить двойную, а то и тройную аналитику одних и тех же наименований на счетах 10, 21 и 41. Т. е. три одинаковых списка наименований номенклатуры используемых на соответствующих счетах. Если купил товар то используешь наименование на счете 41 из справочника наименований для счета 41. Потом, если вдруг понадобится этот товар отправить в производство в качестве материала его необходимо перевести в материалы, для которого есть свой справочник наименований. Я также могу такой же материал произвести самостоятельно, для этого мне придётся использовать счет 10 и список наименований материалов идентичный списку на счете 41. А если остатки получать, да ещё и оперативно? Бухгалтера путаются в таком количестве наименований, где, что лежит из того, что нужно продать или отправить в производство.

В голове разное, а на складе одно и тоже. Зачем множить сущности? В реальности ведь это одно и то же. Так давайте жить реальностью, а не эфемерными представлениями.