форум
Вход
 
Бланки Поиск на сайте
Закрытая тема
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 42
  1. #1
    Клерк
    Регистрация
    24.08.2004
    Сообщений
    16

    Полная материальная ответственность

    Можно ли заключить договоро о ПОЛНОЙ индивидуальной материальной ответственности, например, с электирком ?

    Для выполнения трудовых обязанностей ему были переданы по Акту рабочие инструменты и спецодежда.
    Означает ли, что были тем самым вверены мат ценности и он может нести за них полную мат ответсвенность?
    Если да, то нужно ли заключать отдельный договор о полной ответственности или же можно прописать условие об ответственности в трудовом договоре или в должностной?

  2. #2
    Форум покинул Аватар для Doka
    Регистрация
    02.01.2005
    Сообщений
    871
    Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться договоры о полной материальной ответственности, утверждены постановлением Минтруда РФ от 31.12.2002 № 85. Этим же постановлением утверждены и типовые формы таких договоров. Все ситуации заключения договоров о полной индивидуальной материальной ответственности перечислены в приложении 1 к Постановлению № 85. Электрика в этом перечне нет.
    Я покинул форум. Всем уважаемым мною и тем, кому я был нужен и полезен, спасибо!
    Doka.

  3. #3
    Клерк
    Регистрация
    24.08.2004
    Сообщений
    16
    Doka, а как же п.2 ст.243 ТК РФ.
    Полная материальная ответственность работника может быть за недостачу ценностей, вверенных на основании специального письменного договора или полученных им по разовому докумету?

  4. #4
    Форум покинул Аватар для Doka
    Регистрация
    02.01.2005
    Сообщений
    871
    Цитата Сообщение от Иола
    Doka, а как же п.2 ст.243 ТК РФ.
    Полная материальная ответственность работника может быть за недостачу ценностей, вверенных на основании специального письменного договора или полученных им по разовому докумету?
    П.2, как и всю ст. 243 ТК РФ необходимо рассматривать в неразрывной связи (а не в отрыве) со ст. 244 ТК РФ:

    Письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, то есть о возмещении работодателю причиненного ущерба в полном размере за недостачу вверенного работникам имущества, заключаются с работниками, достигшими возраста восемнадцати лет и непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество.
    Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться указанные договоры, а также типовые формы этих договоров утверждаются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации.


    Правительство РФ постановлением от 14 ноября 2002 г. N823 поручило Министерству труда и социального развития разработать и утвердить до 1 января 2003 г перечень должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной материальной ответственности за недостачу вверенного имущества, а также типовую форму договора о полной индивидуальной материальной ответственности. Что Минтруда и было сделано.
    Я покинул форум. Всем уважаемым мною и тем, кому я был нужен и полезен, спасибо!
    Doka.

  5. #5
    Клерк
    Регистрация
    24.08.2004
    Сообщений
    16
    А как, например, п.3-5, ст243 вяжутся с этим самым Постановлением?
    Если работник умышленно причиняет ущерб или вред причинен в результате его преступных действий, установленных приговором суда, а в Перечне его должности нет. Получается,он не будет нести полной ответственности? Только в размере среднего заработка?

  6. #6
    Форум покинул Аватар для Doka
    Регистрация
    02.01.2005
    Сообщений
    871
    Цитата Сообщение от Иола
    А как, например, п.3-5, ст243 вяжутся с этим самым Постановлением?
    Если работник умышленно причиняет ущерб или вред причинен в результате его преступных действий, установленных приговором суда, а в Перечне его должности нет. Получается,он не будет нести полной ответственности? Только в размере среднего заработка?
    Иола! Будьте внимательны!
    Вы задали достаточно конкретный вопрос: Можно ли заключить договоро о ПОЛНОЙ индивидуальной материальной ответственности, например, с электриком?

    Настаиваю на своем предыдущем сообщении - нельзя.

    Теперь едем дальше.

    Еще раз тща-а-тель-но прочитайте всё в теме, ст. 243, 244 и постановление...

    Видите? Везде написано: "... за недостачу ценностей (вверенного имущества) ..."

    только за недостачу - или по договору ( о чем наша тема), или если без договора, то за ценности, полученные по разовому документу (в Вашем случае - по Акту, договор не нужен). За недостачу полученных по разовому документу ценностей полная материальная ответственнность у него наступает на основании пункта 2 части 1 ст. 243 ТК без договора.

    Во всех остальных случаях, перечисленных в пунктах, кроме второго, части 1 ст. 243, в т.ч. и для электрика, полная материальная ответственность наступает без договора.

    А вообще, не форум получается, а диалог между Иолой и Докой.
    Я покинул форум. Всем уважаемым мною и тем, кому я был нужен и полезен, спасибо!
    Doka.

  7. #7
    Клерк
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,526
    вопрос в тему: с водителем заключен договор о полной мат.ответственности. Водителей в ПЕРЕЧНЕ ДОЛЖНОСТЕЙ И РАБОТ, ... (ПОСТАНОВЛЕНИЕ Минтруда РФ от 31.12.2002 N 85)
    нет, но есть работы по приему и обработке для доставки (сопровожден.) груза, багажа, почтовых отправлений и других материальных ценностей, их доставке (сопровождению), выдаче (сдаче)..
    Насколько правемерно заключение с водителем договора о полной материальн.ответственности?

  8. #8
    Форум покинул Аватар для Doka
    Регистрация
    02.01.2005
    Сообщений
    871
    Цитата Сообщение от Елена М
    вопрос в тему: с водителем заключен договор о полной мат.ответственности. Водителей в ПЕРЕЧНЕ ДОЛЖНОСТЕЙ И РАБОТ, ... (ПОСТАНОВЛЕНИЕ Минтруда РФ от 31.12.2002 N 85)
    нет, но есть работы по приему и обработке для доставки (сопровожден.) груза, багажа, почтовых отправлений и других материальных ценностей, их доставке (сопровождению), выдаче (сдаче)..
    Насколько правемерно заключение с водителем договора о полной материальн.ответственности?
    В целях совместного поиска правильного ответа, а сами-то Вы как считаете?
    Я покинул форум. Всем уважаемым мною и тем, кому я был нужен и полезен, спасибо!
    Doka.

  9. #9
    Клерк
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,526
    а сами-то Вы как считаете?
    Doka, я считаю так: 1,2,3,4,5...
    А история вопроса такова: мой брат, будучи при исполнении , совершил ДТП , проще говоря, помял боковушку у "Бычка", которым управлял. Его рук-во сказало: "А.А., Вы виноваты, но мы люди порядочные, поэтому давайте, всё решим по хорошему, то бишь вы добровольно компенсируете ущерб." Брат сказал: спасибо большое, да, конечно, я виноват, конечно, с удовольствием исправлю" . Провели экспертизу и насчитали ему к возмещению 2976 ЕВРО , что по всем прикидкам явно многовато
    И теперь у меня стоит задача минимизировать эту сумму.
    А с братом при приеме на работу на должность водителя-экспедитора был заключен дог-р о полной матер. отв-сти. Моё мнение - сей договор не распространяется на собственно сохранность и целостность а\м, т.к. в Перечне нет водителей, но есть работы связанные с сопровождением груза. А груз-то целехонек остался
    Как известно, один ум хорошо, ...
    Вот поэтому и спрашиваю здесь.

  10. #10
    Консультант Аватар для Г_Росс
    Регистрация
    11.07.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,670
    Елена М, ДТП зафиксировано органамиГИБДД и брат признан виновным в ДТП? Если да, то боюсь от полной материальной ответственности будет сложно уйти - см. п6 ст. 243
    6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;
    Alis inserviendo consumor

  11. #11
    Клерк
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,526
    Мдяяя, а слона-то...
    Тогда остается только один путь: доказать, что сумма почти в 3000 евро явно завышена...
    К сожалению, Сашка расписался на двух уведомлениях о проведении экспертизы (т.е. его работодатели провели 2 независимые экспертизы!!!) Однако они ничего не говорят ему о результатах расследования ОСАГОвской страховой компании .
    Но ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 25.04.2002 N 40-ФЗ
    (ред. от 29.12.2004)
    "ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ СТРАХОВАНИИ ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ"
    говорит, что "причинение водителем вреда управляемому им транспортному средству " не является страховым случаем (статья 6 п.з) )

  12. #12
    Клерк
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,526
    ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 25.04.2002 N 40-ФЗ
    (ред. от 29.12.2004)
    "ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ СТРАХОВАНИИ ГРАЖДАНСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ"
    говорит, что "причинение водителем вреда управляемому им транспортному средству " не является страховым случаем (статья 6 п.з) )
    или я снова какого-нить слона пропустила???

  13. #13
    Консультант Аватар для Г_Росс
    Регистрация
    11.07.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,670
    Елена М, гражданская отвтетственность она перед кем-то, а если сам разбил свое авто, то какая-же тут ГО?
    Alis inserviendo consumor

  14. #14
    Клерк
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,526
    Олег, увы, брат ХОЗЯЙСКОЕ авто попортил.... он водителем -экспедитором работает...

  15. #15
    Консультант Аватар для Г_Росс
    Регистрация
    11.07.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,670
    Елена М, тут как бы 2 ответственности - скажем так юр. лица (на которого зарегистировано авто) перед другими лицами (в кого он вьехал) и работника перед работодателем. Первая подпадает под ОСАГО, вторая под ТК.
    Alis inserviendo consumor

  16. #16
    Клерк
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,526
    а я правильно понимаю, что
    в данном случае фирма по ОСАГО ничего не получит (по док-ту. который я процитировала) ?

  17. #17
    Консультант Аватар для Г_Росс
    Регистрация
    11.07.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,670
    Елена М, если нарушитель твой брат, то по ОСАГО ничего не выплачивается. Вот если бы было Каско, то тогда можно было и поговорить
    Alis inserviendo consumor

  18. #18
    Модератор Аватар для Svetishe
    Регистрация
    21.02.2002
    Адрес
    г. Москва
    Сообщений
    14,183
    По ОСАГО, оформленной на Иванова, выплачивается тому, кто пострадал от Иванова. Сам Иванов по своей ОСАГО ничего не получает.

  19. #19
    Клерк
    Регистрация
    28.04.2004
    Сообщений
    4,025
    Сашка расписался на двух уведомлениях о проведении экспертизы (т.е. его работодатели провели 2 независимые экспертизы!!!)
    Елена М, а все-таки ГИБДД признало брата виновным? Вы согласились с выводами ГИБДД, в суд (прокуратуру) не пробовали обжаловать? Экспертизу же сумму ущерба всего лишь подсчитала.. а вот, кто виновен определить можно только по решению ГИБДД или суда. То есть мона договориться с неким "Х", что он виновен и разделить с ним вину. Ну, например, "Х"= природное явление.
    Советую вам изучить следующие вопросы:
    1) Является ли автомобиль официально собственностью фирмы или официально взятым в аренду (иногда это не так). Если авто не принадлежит фирме или договор аренды оформлен неверно, то претензии администрации сомнительны (их должен предъявлять владелец).
    2) Проверить правильно ли в тот злополучный день были оформлены документы для водителя (путевка, отметки мед.пункта и т.д.), все ли инструкции были соблюдены со стороны администрации и ее представителей, есть ли в штате фирмы работник, который официально подписывает путевки и т.д. Обычно «забывают» оформлять путевки в медпункте и т.д.
    Если вашему брату было дано задание и при этом организация не выполнила условия, которые обязана была создать в силу производственных обязанностей, то мона попытаться доказать, что ваш брат в тот день вообще не был на работе и т.д. ну а там ДОГОВОРИТЬСЯ на скидочку с администрацией.
    Пока больше ничего в голову не пришло.

  20. #20
    Клерк
    Регистрация
    28.04.2004
    Сообщений
    4,025
    А так, конечно, по рукам бы вашему Сашке надавать, чтобы не подписывал всякую гадость. Всегда мона сказать: "Я не понимаю, мне нужен юрист, чтобы в этом разобраться". А то он еще смертный приговор себе подпишет!

  21. #21
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,077
    Мда... 243-6 - это новелла, в КЗоТе такого не было. И написано как раз специально для водителей. Если рабочий зазевался за станком и запорол дорогую деталь - административного проступка нет. А если водитель на дороге - то, получается, есть

    Не нравится мне это как-то. Не укладывается оно в логику трудовых отношений.
    Тот, кто готов пожертвовать свободой ради безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности (Б. Франклин)
    «Розовых бумажек в урне было почти столько же, сколько голубых, но сержант оставил только десять розовых и пополнил недостачу голубыми»

    Прежде чем задавать вопрос - проверь здесь, не отвечали ли на него раньше. Или воспользуйся поиском.
    Не уверен, как пишется слово - загляни в словарь.

  22. #22
    Клерк
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,526
    ох, на счет "по рукам надавать" - эт точно, седовало бы! и ещё отшлёпать Но только он на 10 лет старше
    самая фигня в том, что У НЕГО НА РУКАХ И ДОКУМЕНТОВ-ТО (копий документов) НИКАКИХ НЕТ!!!! Всё у работодателя. Я его вчера напрягла (немножко ) он сегодня разыскивает протокол ГИБДД

  23. #23
    Клерк
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,526
    И написано как раз специально для водителей. Если рабочий зазевался за станком и запорол дорогую деталь - административного проступка нет. А если водитель на дороге - то, получается, есть

    Не нравится мне это как-то. Не укладывается оно в логику трудовых отношений
    а не пойти ли мне... в конституционный суд и не попробовать ли доказать, что эта норма есть ничто иное, как дискриминация по проф признаку???

  24. #24
    Форум покинул Аватар для Doka
    Регистрация
    02.01.2005
    Сообщений
    871
    Цитата Сообщение от stas®
    ... Не нравится мне это как-то. Не укладывается оно в логику трудовых отношений.
    Включение в ТК нормы, предусмотренной п.6 ст. 243 ТК, которая в КЗоТ отсутствовала, было обусловлено изменением уголовного и административного законодательства. Многие деяния, которые ранее считались преступлениями, УК РФ 1996 г. не предусмотрены. В то же время КоАП РФ значительно расширил сферу административной ответственности работников и работодателей (юридических и физических лиц).

    IMHO, что в принципе, нужно знать детали ДТП, чтобы всеобъемлющепредставлять ситуацию. Из того, что есть в теме, думаю, Сашке от полной ответственности не уйти. Но не в связи с договором о полной материальной ответственности: скорее всего, там идет речь об ответственности экспедитора в отношении товара, а именно на основании п. 6 ст. 243 ТК, при условии, что административное правонарушение оформлено и дело рассмотрено полномочным органом в соответствии с КоАП.

    Цитата Сообщение от alz
    ...мона договориться с неким "Х", что он виновен и разделить с ним вину. Ну, например, "Х"= природное явление...
    Не пройдет, потому что
    Пункт 10.1. ПДД:
    Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.

    Цитата Сообщение от Елена М
    ... Тогда остается только один путь: доказать, что сумма почти в 3000 евро явно завышена...
    Сомневаюсь, если проведены две, как Вы сказали, независимые экспертизы.
    Можно, конечно, сделать третью оценку ущерба, но тогда спор с работодателем может перейти в судебную плоскость.
    Я покинул форум. Всем уважаемым мною и тем, кому я был нужен и полезен, спасибо!
    Doka.

  25. #25
    Аноним
    Гость
    скорее всего, там идет речь об ответственности экспедитора в отношении товара,
    нет, товар-то, как раз, не пострадал совсем, машина только...
    Брат привез документы: протокол об админ.правонарушении (копия), справка об участии в ДТП , постановл-е по делу об админ.правонаруш-и. Первое, что бросается в глаза - неверно указанная дата рождения, но это, увы, не повод для того, чтобы опротестовать сие...

  26. #26
    Клерк
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,526
    Извиняюсь, это я была

  27. #27
    Клерк
    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,526
    Да, чуть не забыла вот ещё что: рук-во фирмы, где работает брат, ТРЕБУЕТ ОТ НЕГО ВСЕ ДОК-ТЫ, КОТОРЫЕ ЕСТЬ У НЕГО НА РУКАХ:
    протокол об админ.правонарушении (копия), справка об участии в ДТП , постановл-е по делу об админ.правонаруш-и.
    это разве законно???

  28. #28
    Клерк Аватар для Irisha
    Регистрация
    17.12.2002
    Адрес
    Орел
    Сообщений
    314
    С главным бухгалтером может быть заключен договор о полной ответственности?
    С уважением Ирина

  29. #29
    Клерк
    Регистрация
    28.04.2004
    Сообщений
    4,025
    Irisha, теоретически - да. Но это исключение, которое м.б. быть реализовано, скажем, когда гл.бух. совмещает еще какие-то должности (функции).

  30. #30
    Клерк Аватар для Irisha
    Регистрация
    17.12.2002
    Адрес
    Орел
    Сообщений
    314
    кассира, например, да? или кладовщика. В постановлении Минтруда РФ от 31.12.2002 № 85. в перечне должностей нет главного бухгалтера.
    Зато в Трудовом сказано, что можно.
    Общество с Ограниченной Ответственностью.
    Ген. дир не имеет полной
    полную вменяют главбуху и непосредственно лицам, имеющим доступ к матценностям...
    ???
    С уважением Ирина

Закрытая тема
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •