218 НК ужасный спор!

[Генук]

все письма клоуна и напёрсточника Разгулина опять проживут до первого же арбитража, после чего другой чиновник Минфина сквозь зубы признает, что надо ориентироваться на арбитражную практику...

в очередной раз рассмотрим как сей г-н спрятал шарик в руке при перемене напёрстков...

1. любой налоговый резидент РФ есть налогоплательщик по ст.207
2. любой налогоплательщик имеет право на получение детского вычета по ст.218
3. любой налогоплательщик-родитель может отказаться от своего права на детский вычет в пользу второго родителя по ст.218

а теперь внимание!

Указанный налоговый вычет действует до месяца, в котором доход налогоплательщиков, исчисленный нарастающим итогом с начала налогового периода (в отношении которого предусмотрена налоговая ставка, установленная пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса) налоговым агентом, представляющим данный стандартный налоговый вычет, превысил 280 000 рублей. Начиная с месяца, в котором указанный доход превысил 280 000 рублей, налоговый вычет, предусмотренный настоящим подпунктом, не применяется.

видно, что НЕ право на вычет прекращается, а прекращается именно предоставление вычета в определённый месяц налогового периода...

кому перестаёт предоставляться вычет?
тому, у котрого есть право на такой вычет...
право НЕ исчезает, просто прекращается реализация данного права в данном налоговом периоде...

при отказе одного родителя от своего права на детский вычет в данном году, у второго родителя появляется право на удвоенный вычет... операция передачи права безусловна и ничем не ограничена...

бесправный уже никак не может влиять на реализацию "удвоенного" права другого налогоплательщика... кого, извините, ...т чем занимается бесправный, имеет он доход или полностью забил на работу?

а наш клоун взял и подменил предоставление как использование ранее делегированного права самим правом... у этого г-на вдруг получилось, что один родитель не единовременно отказался от своего права, а пошёл в непрерывный отказ:
31.01.2011 - получил 100000 своего дохода = отказывается от вычета
28.02.2011 - получил 100000 дохода = отказывается от вычета
31.03.2011 - получил 100000 дохода (всего 300000 с начала года) = перестал отказываться от вычета
30.04.2011 - пересчитали март в уменьшение, т.к. досрочно вышел из отпуска (всего 250000 после пересчёта с начала года) = опять стал отказываться от вычета

если кто хочет участвовать в балагане Разгулина - пожалуйста... флаг в руки...

[Klerk-agent]

все письма клоуна и напёрсточника Разгулина опять проживут до первого же арбитража, после чего другой чиновник Минфина сквозь зубы признает, что надо ориентироваться на арбитражную практику...

Арбитражную практику покэж? в пользу придерживаемой позиции

[Генук]

проживут - это будущее время
прожили - прошедшее

[Klerk-agent]

проживут - это будущее время
прожили - прошедшее

ну дак за прошедшее время спрос, про будущее не важно даже

[Klerk-agent]

клоуна и напёрсточника Разгулина

не берусь судить строго, но по-моему слишком. . .

Министерство финансов оно и понятно, будет придерживаться указанной позиции - их задача удерживать бюджет, а не разматывать его по 130 рублей на каждого неработающего "налогоплательщика". Если прикинуть простую арифметику:

Население страны (налогоплательщики) - 138 000 000 чел.
Возьмем очень грубо говоря 50% - дети и старики. остальные 50% - работоспособные. из них пусть будет 40% трудоустроенных, 10% - безработные. Грубо говоря, 10% - 13 800 000 чел безработные налогоплательщики. Имеют право на вычет.

В приближенных расчетах получаем, что в месяц эти 10% "налогоплательщиков" имеют право на 1 794 000 000 руб., учитывая в среднем невысокие !белые! зарплаты, в год они уже имеют "Право" на 1 794 000 000 х 12 = 2 152 800 000 руб. !!!

Здорово получается да?
Просто от того что физик просто "имее право", государство должно иметь в финансовой системе ДЫРЕНЬ размером в 2 152 800 000 рублей?!

Логика МинФина понятна. Единственное, что структура финансовой системы РФ дает повод сомневаться - придерживаться ли мнению МинФина или бить рукой в грудь из-за дополнительных 130 руб. в месяц!? не доплаченных в бюджет за каждого неработающего физика-правообладателя, передавшего свое право.
Есть мнение, что это несовершенство структуры в скором времени будет разрешено и "Голова" вернется на свое законное место.

[Klerk-agent]

в финансовой системе ДЫРЕНЬ размером в 2 152 800 000 рублей

опечатался на 1 ноль:

ДЫРЕНЬ составляет: 21 528 000 000 руб.!!!

[mln]

все письма клоуна и напёрсточника Разгулина опять проживут до первого же арбитража.........

с Кугульты.......или с Привоза .....

[Voldemar]

Коллеги! А, если внимательно почитать п. 1 ст. 218 НК? Там сказано:

При определении размера налоговой базы в соответствии с пунктом 3 статьи 210 настоящего Кодекса налогоплательщик имеет право на получение следующих стандартных налоговых вычетов

Заметьте - имеет право на стандартные вычеты только при определении размера налоговой базы по НДФЛ. Нет дохода - нет налоговой базы. Права на стандартные вычеты не имеет!

[Генук]

Нет дохода - нет налоговой базы

ложная посылка...

Нет дохода = налоговая база налогоплательщика равна нулю...

нулевой размер - это такой же размер налоговой базы как и любой другой...

[Voldemar]

ложная посылка...

Нет дохода = налоговая база налогоплательщика равна нулю...

нулевой размер - это такой же размер налоговой базы как и любой другой...

Генук, при всем уважении...

При определении размера налоговой базы в соответствии с пунктом 3 статьи 210

Статья 210. Налоговая база
.......
3. Для доходов, в отношении которых предусмотрена налоговая ставка, установленная пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса, налоговая база определяется как денежное выражение таких доходов, подлежащих налогообложению, уменьшенных на сумму налоговых вычетов, предусмотренных статьями 218 - 221 настоящего Кодекса, с учетом особенностей, установленных настоящей главой.

Пункт 1 статьи 224 - налоговая ставка 13%.
Заметьте - налоговая база определяется как денежное выражение доходов, подлежащих налогообложению...

Если нет дохода, в денежном выражении - нет налоговой базы. Далее - я уже писал...

[Генук]

Вам не кажется, что прослеживается аналогия в вечном споре есть ли вычет по НДС при отсутствии выручки?

[Генук]

я в таких случаях всегда вспоминаю задачку А.Эйнштейна...

Собаке мальчишки привязали к хвосту консервную банку. С какой скоростью должна бежать собака по асфальту, чтобы не слышать дребезжанья банки о мостовую?

Ответ: с нулевой скоростью

[Voldemar]

Вам не кажется, что прослеживается аналогия в вечном споре есть ли вычет по НДС при отсутствии выручки?

Нет, не кажется. Я читаю НК дословно. Когда-то меня учили не трактовать законы кам мне удобно.

Если нет дохода в денежном выражении, о какой налоговой базе Вы пытаетесь рассказать?

[Генук]

я тоже читаю дословно... только в школе меня учили, что ещё полтысячелетия назад работали только с натуральными числами (например, римская нумерология), но затем ввели ноль, который является таким же равноправным числом, как и все остальные...

проще говоря...
Вы утверждаете, что:
9,8,7,6,5,4,3,2,1, отсутсвует число (пусто)

я утверждаю, что:
9,8,7,6,5,4,3,2,1,0

[Voldemar]

я тоже читаю дословно... только в школе меня учили, что ещё полтысячелетия назад работали только с натуральными числами (например, римская нумерология), но затем ввели ноль, который является таким же равноправным числом, как и все остальные...

проще говоря...
Вы утверждаете, что:
9,8,7,6,5,4,3,2,1, отсутсвует число (пусто)

я утверждаю, что:
9,8,7,6,5,4,3,2,1,0

Денежное выражение - это деньги, а не цифры - монеты, банкноты. Покажите мне монету номиналом "0" копеек, или банкноту номиналом "0" рублей!

[Генук]

мы же не древние римляне, что деньги считали монетами... мы же знаем - что такое ноль на расчётном счету?

короче, понятно... у нас с Вами основная развилка в самом начале: нулевая база у налогоплательщика или пустая... далее логически непротиворечиво идут свои правильные ответы при первичной посылке...

единственно, только чуть уточните свою дальнейшую тропинку логики...

если у мамочки есть одна копейка доходов - тогда она может по Вашей логике передать право на вычет папаше?

[Klerk-agent]

мы же не древние римляне, что деньги считали монетами... мы же знаем - что такое ноль на расчётном счету?

короче, понятно... у нас с Вами основная развилка в самом начале: нулевая база у налогоплательщика или пустая... далее логически непротиворечиво идут свои правильные ответы при первичной посылке...

единственно, только чуть уточните свою дальнейшую тропинку логики...

если у мамочки есть одна копейка доходов - тогда она может по Вашей логике передать право на вычет папаше?

Ладно, пусть будет не пустота - а твой 0! но единственное ты забыл, что на ноль умножать нельзя. а при определении НБ и как следствие - имея возможность применить налоговый вычет, без операции умножения не обойтись. (умножая НБ на 13%)
так что вся философия про ноль - коту под хвост!

[Генук]

на ноль умножать нельзя!

прелесть какая... записал для цитирования в обществе... спасибо!

[echinaceabel]

что на ноль умножать нельзя.

Кажется, на ноль делить нельзя. ИМХО.

[Voldemar]

мы же не древние римляне, что деньги считали монетами... мы же знаем - что такое ноль на расчётном счету?

Конечно мы знаем, что такое "0" на расчетном счету - это отсутствие денежных средств.

короче, понятно... у нас с Вами основная развилка в самом начале: нулевая база у налогоплательщика или пустая... далее логически непротиворечиво идут свои правильные ответы при первичной посылке...

единственно, только чуть уточните свою дальнейшую тропинку логики...

если у мамочки есть одна копейка доходов - тогда она может по Вашей логике передать право на вычет папаше?

Именно так. Если есть хотя-бы 1 копейка дохода - есть налоговая база. У налогоплательщика - физического лица нет нулевой базы по НДФЛ, есть - отсутствие доходов в денежном выражении.

Вы 3-НДФЛ как заполняете: Источник дохода - ООО "Рога и копыта", размер дохода - "0"? Так, что ли?

[echinaceabel]

Когда-то меня учили не трактовать законы кам мне удобно.

За то вы самовольно применяете эмпирическую математику к налогообложению (что, по моему, ....). ИМХО. Мой опыт, предельные цены у нас формируются при своих правилах округления (кстати, отличных от математичсескиХ) - есть региональный акт (только я попробую окргулить не по нему - накажут).

[Voldemar]

Генук, если Вы уж вспоминаете математику, так вспоминайте правильно! 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 - это цифры, а не числа...

[Voldemar]

За то вы самовольно применяете эмпирическую математику к налогообложению (что, по моему, ....). ИМХО. Мой опыт, предельные цены у нас формируются при своих правилах округления (кстати, отличных от математичсескиХ) - есть региональный акт (только я попробую окргулить не по нему - накажут).

Какая эмпирическая математика? О чем Вы? При чем тут - "предельные цены"?

[Генук]

Вы 3-НДФЛ как заполняете: Источник дохода - ООО "Рога и копыта", размер дохода - "0"? Так, что ли?

ни в коем случае... вот как раз налоговый агент НЕ обязан давать справку 2-НДФЛ именно при отсутствии доходов... т.е. при заполнении тем же ИП декларации 3-НДФЛ он "Рога и копыта" приводить не будет...

но вот свои нулевые доходы обязан показать в декларации... попробуйте индивидуалу посоветовать НЕ сдавать нулевую декларацию при отсутствии доходов... я полюбуюсь...

[Voldemar]

За то вы самовольно применяете эмпирическую математику к налогообложению (что, по моему, ....). ИМХО. Мой опыт, предельные цены у нас формируются при своих правилах округления (кстати, отличных от математичсескиХ) - есть региональный акт (только я попробую окргулить не по нему - накажут).

Вопрос не в региональных актах. Вопрос - в НК. Если Вы в течение месяца не работали, у Выс будет налогооблагаемая база по НДФЛ?

[Генук]

кстати, число, записанное одним нумератором - цифрой, такое же число, как и записанное несколькими цифрами...

[Voldemar]

ни в коем случае... вот как раз налоговый агент НЕ обязан давать справку 2-НДФЛ именно при отсутствии доходов... т.е. при заполнении тем же ИП декларации 3-НДФЛ он "Рога и копыта" приводить не будет...

но вот свои нулевые доходы обязан показать в декларации... попробуйте индивидуалу посоветовать НЕ сдавать нулевую декларацию при отсутствии доходов... я полюбуюсь...

Не путайте ИП и физика... У ИП есть обязанность предоставлять декларацию. А физлицо декларацию предоставляет в обязательном порядке только в отдельных случаях... А именно - при продаже имущества.

[Voldemar]

ни в коем случае... вот как раз налоговый агент НЕ обязан давать справку 2-НДФЛ именно при отсутствии доходов...

Вот именно - "отсутствии доходов". Что я и пытаюсь Вам объяснить. Доход отсутствует - отсутствует право на стандартный вычет как сотруднику.

[Генук]

я не могу путать ИП и физика, потому что они оба физические лица... и на них обоих распространяется 23-я глава НК

[Генук]

Вот именно - "отсутствии доходов". Что я и пытаюсь Вам объяснить. Доход отсутствует - отсутствует право на стандартный вычет как сотруднику.

не путайте отсутствие дохода у данного конкретного налогового агента с нулевым доходом физического лица... мамочка ни у какого налогового агента не забирает вычет... она отказывается от своего детского вычета как физическое лицо...