×
×
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 52
  1. #1
    Клерк.
    Регистрация
    28.05.2011
    Сообщений
    10

    Договор между ТСЖ и ИП-Управляющим

    Всем доброго времени суток! Много инф. о договорах между ИП и ООО, но ТСЖ - это же НО (неком. орг), упорно ищем все-все, чтобы сделать правильно. Надо ли принимать решение ОСС? (для ООО -надо). Налоги: как для НО? По самому ИП все ясно.
    Есть ли у кого ссылки на действ. документы? Опыт? Пока у нас в арсенале: ПИСЬМО УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ ПО Г. МОСКВЕ 23 декабря 2005 г. N 21-11/95679. Письмо трактует взаимотношения НО при заключении гражданско-правовых договоров.
    Очень нужна рыба договора именно между НО ТСЖ и Индивид. Предприн.-Управляющим.

    с сайта бухгалтерия.ру
    Согласно ст. 42 Федерального закона от 8 февраля 1998 г. № 14-ФЗ «Об обществах с ограниченной ответственностью» общество может привлекать управляющего только тогда, когда такая возможность прямо предусмотрена его уставом. К тому же решение о передаче полномочий единоличного исполнительного органа индивидуальному предпринимателю относится к исключительной компетенции общего собрания участников общества (подп. 4 п. 2 ст. 33 Федерального закона от 8 февраля 1998 г. № 14-ФЗ «Об обществах с ограниченной ответственностью»). Общее собрание также должно утвердить условия договора с управляющим.

    Отношения между управляющим и фирмой строятся на основании договора возмездного оказания услуг (ст. 779 ГК РФ). Со стороны общества такой договор подписывает председатель общего собрания участников. В свою очередь управляющий должен иметь право на осуществление предпринимательской деятельности по коду ОКВЭД 74.14 «Консультирование по вопросам коммерческой деятельности и управления» – сюда относятся, в частности, услуги, связанные с управлением предприятиями. Если в выписке из Единого государственного реестра индивидуальных предпринимателей этот код не представлен, то деятельность управляющего предпринимательской не считается. И тогда его доходы подлежат налогообложению в общем порядке.
    Поделиться с друзьями

  2. #2
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    применение аналогии ООО к ТСЖ некорректно, потому что
    для ООО читаем ГК:
    Статья 91. Управление в обществе с ограниченной ответственностью
    1. Высшим органом общества с ограниченной ответственностью является общее собрание его участников.
    В обществе с ограниченной ответственностью создается исполнительный орган (коллегиальный и (или) единоличный), осуществляющий текущее руководство его деятельностью и подотчетный общему собранию его участников. Единоличный орган управления обществом может быть избран также и не из числа его участников.
    для ТСЖ читаем ЖК:
    Статья 144. Органы управления товарищества собственников жилья
    Органами управления товарищества собственников жилья являются общее собрание членов товарищества, правление товарищества.

    Статья 147. Правление товарищества собственников жилья
    1. Руководство деятельностью товарищества собственников жилья осуществляется правлением товарищества. Правление товарищества собственников жилья вправе принимать решения по всем вопросам деятельности товарищества, за исключением вопросов, отнесенных к исключительной компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме и компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья.
    2. Правление товарищества собственников жилья избирается из числа членов товарищества общим собранием членов товарищества на срок, установленный уставом товарищества, но не более чем на два года.
    3. Правление товарищества собственников жилья избирает из своего состава председателя товарищества.

  3. #3
    Клерк.
    Регистрация
    28.05.2011
    Сообщений
    10
    ээээ....а как это применимо к договору между ТСЖ и ИП-Управляющим? ЖК в той части, что Вы указали, я знаю. Об этом и речь, что мне неясен механизм заключения договора. Про ООО просто привела пример, что в отношении него все регламентировано, а в случае с НКО?
    Указала письмо налоговой, но она 2005 года. Да и живых примеров что-то нет.

  4. #4
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    Цитата Сообщение от Papirys Посмотреть сообщение
    а как это применимо к договору между ТСЖ и ИП-Управляющим?
    применимо так, что для ТСЖ не может быть управляющего, выполняющего функции председателя, не являющимся членом ТСЖ

    или вы имели ввиду ИП-управляющего в качестве управляющей организации (УО) для управления многоквартирным домом? тогда при чем здесь ссылка на ст.42 закона об ООО (даже для примера)?

  5. #5
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    кроме того, закон об НКО не распространяется на ТСЖ (с 15.12.2007 г.) и тоже не годится в качестве примеров

  6. #6
    Клерк Аватар для Александр7272
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Мос.обл.
    Сообщений
    5,679
    Речь идет о минимизации налогооблажения.

    ТСЖ может нанять управляющего по трудовому договору или нанять ИП как подрядчика по управлению МКД.
    С Уважением, Александр.

  7. #7
    Клерк.
    Регистрация
    28.05.2011
    Сообщений
    10
    О! Спасибо! Первые ответы по существу с нескольких форумов.
    1. Конечно я не имела в виду Управляющего с функцией председателя.
    2. У нас сейчас исполнительный директор. Мы хотели эту штаттную у нас единицу упразднить, и заключить договор с Управляющим, инд. предприн.
    3. Конечно, мы хотим минимизировать наши затраты по налогообложению на персонал, но в рамках законодательства. Так, главбуха на такой договор не рассматриваем.
    4. Если можно - ссылку на отмена закона по НКО 2007 года.

  8. #8
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    Цитата Сообщение от Александр7272 Посмотреть сообщение
    ТСЖ может нанять управляющего по трудовому договору или нанять ИП как подрядчика по управлению МКД.
    во-первых, это две больше разницы,
    во-вторых, управляющего ТСЖ по трудовому договору - фигура как-то не вписывается в ЖК. если угодно, какой-то наемный помощник председателя может быть (даже с вручением доверенности на совершение каких-либо действий), но не как фигура вместо председателя

    подрячик по управлению МКД - это управляющая организация, т.е. юр.лицо или ИП (по определению ПП 307), действующая на основании договора управления

  9. #9
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    Цитата Сообщение от Papirys Посмотреть сообщение
    О! Спасибо! Первые ответы по существу с нескольких форумов.
    1. Конечно я не имела в виду Управляющего с функцией председателя.
    2. У нас сейчас исполнительный директор. Мы хотели эту штаттную у нас единицу упразднить, и заключить договор с Управляющим, инд. предприн.
    3. Конечно, мы хотим минимизировать наши затраты по налогообложению на персонал, но в рамках законодательства. Так, главбуха на такой договор не рассматриваем.
    4. Если можно - ссылку на отмена закона по НКО 2007 года.
    1-2. см. пост #2

    4.
    29 ноября 2007 года N 278-ФЗ

    ------------------------------------------------------------------

    РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

    ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

    О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ
    В СТАТЬЮ 1 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О НЕКОММЕРЧЕСКИХ
    ОРГАНИЗАЦИЯХ"

    Принят
    Государственной Думой
    7 ноября 2007 года

    Одобрен
    Советом Федерации
    16 ноября 2007 года

    Внести в пункт 3 статьи 1 Федерального закона от 12 января 1996 года N 7-ФЗ "О некоммерческих организациях" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 3, ст. 145; 1998, N 48, ст. 5849; 2006, N 3, ст. 282) изменение, изложив его в следующей редакции:
    "3. Настоящий Федеральный закон не распространяется на потребительские кооперативы, товарищества собственников жилья, садоводческие, огороднические и дачные некоммерческие объединения граждан.".

    Президент
    Российской Федерации
    В.ПУТИН
    Москва, Кремль
    29 ноября 2007 года
    N 278-ФЗ

  10. #10
    Клерк Аватар для Александр7272
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Мос.обл.
    Сообщений
    5,679
    А почему вы не видите управляющего как отдельное лицо, а только как продолжение председателя? Они не взаимоисключают друг друга. Более того в связи с поправками в ЖК председатель не будет получать зарплату, а только вознаграждение, т.е. это будут не трудовые отношения.
    Если в доме выбрано ТСЖ, то УК в нем быть уже не может, только если ТСЖ выполняет работы не своими силами оно нанимает для этого компанию или ИП, но это уже не УК, а подрядчик.
    С Уважением, Александр.

  11. #11
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    а если почитать ЖК:
    Статья 162. Договор управления многоквартирным домом

    1. Договор управления многоквартирным домом заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами. При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания.
    2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.
    ...

  12. #12
    Клерк.
    Регистрация
    28.05.2011
    Сообщений
    10
    Итак.
    Нужен договор подряда или вознаграждения, который мы (ТСЖ) заключим с ИП (по коду ОКВЭД 74.14 «Консультирование по вопросам коммерческой деятельности и управления») так?
    Нам нужен человек, который бы взял на себя выплонение работ по управлению комм. хозяйством дома. Председатель и правление тоже фунционируют.

  13. #13
    Клерк Аватар для Александр7272
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Мос.обл.
    Сообщений
    5,679
    Заглянем в ЖК чуть выше:

    Статья 161. Выбор способа управления многоквартирным домом

    1. Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.
    2. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом:
    1) непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме;
    2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом;
    3) управление управляющей организацией.

    Ключевое слово: один из способов управления
    С Уважением, Александр.

  14. #14
    Клерк Аватар для Александр7272
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Мос.обл.
    Сообщений
    5,679
    Вариант о котором вы говорите ранее применялся довольно часто, насколько он будет законнен и не будет ли проблемм с налоговой сказать не могу. Договора подряда дают экономию на сумму взносов в ФСС.
    С Уважением, Александр.

  15. #15
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    и еще там же
    Статья 135. Товарищество собственников жилья

    1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

    ...

    Статья 162. Договор управления многоквартирным домом

    2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.
    т.е. при выбранном способе управления ТСЖ у последнего круг задач шире чем у УО, и часть этих функций может быть возложена на УО

  16. #16
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    Цитата Сообщение от Papirys Посмотреть сообщение
    Итак.
    Нужен договор подряда или вознаграждения, который мы (ТСЖ) заключим с ИП (по коду ОКВЭД 74.14 «Консультирование по вопросам коммерческой деятельности и управления») так?
    Нам нужен человек, который бы взял на себя выплонение работ по управлению комм. хозяйством дома. Председатель и правление тоже фунционируют.
    нужен договор управления между ТСЖ и ИП (по коду ОКВЭД 70.32 "Управление недвижимым имуществом" или 70.32.1 "Управление эксплуатацией жилого фонда")
    налоги и взносы по своей деятельности этот ИП будет платить сам

  17. #17
    Клерк Аватар для Александр7272
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Мос.обл.
    Сообщений
    5,679
    т.е. при выбранном способе управления ТСЖ у последнего круг задач шире чем у УО, и часть этих функций может быть возложена на УО
    Только при этом она из УО превращается в подрядчика, т.к управление управляющей организацией, это один из видов управления, а на одном доме не может быть два вида управления, так что или ТСЖ или УО.
    С Уважением, Александр.

  18. #18
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    анекдот в тему

    встречаются двое:
    - слушай, никак я этот ... кодекс понять не могу!
    - так давай я тебе все объясню.
    - объяснить я и сам смогу, а вот понять никак...?!

  19. #19
    Клерк.
    Регистрация
    28.05.2011
    Сообщений
    10
    "Гражданско-правовой договор

    Возможность заключения гражданско-правового договора с управляющим обусловлена следующими обстоятельствами:
    - - принципом свободы договора (ст. 421 ГК РФ), согласно которому стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами;
    - - положением пп. 1 п. 1 ст. 137 ЖК РФ, которым наряду с правом ТСЖ на заключение договора управления многоквартирным домом, договоров на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, договоров об оказании коммунальных услуг предусмотрено право на заключение прочих договоров в интересах членов товарищества. К этим "прочим" и следует отнести договор с управляющим ТСЖ на оказание услуг.
    По поводу того, какой орган управления ТСЖ непосредственно решает вопрос о привлечении управляющего, следует отметить, что к исключительной компетенции общего собрания членов ТСЖ ст. 145 ЖК РФ не относит, а вот к обязанностям правления ТСЖ п. 6 ст. 148 ЖК РФ относит заключение договоров на обслуживание. В свою очередь председатель правления согласно п. 2 ст. 149 ЖК РФ может совершать сделки, которые в соответствии с законодательством, уставом товарищества не требуют обязательного одобрения правления или общего собрания членов товарищества. Таким образом, на наш взгляд, вопрос о заключении договора с управляющим на оказание услуг должно решать правление ТСЖ. Однако целесообразнее в уставе товарищества заранее это обговорить, отнеся такое полномочие к компетенции правления или общего собрания членов ТСЖ. Между тем не стоит забывать, что любой вопрос может быть решен общим собранием членов ТСЖ (п. 4 ст. 145 ЖК РФ).
    Подписание договора на оказание услуг с управляющим аналогично подписанию трудового договора. Расторжение же такого договора осуществляется по правилам гл. 29 ГК РФ, а именно при существенном нарушении условий договора одной из сторон и в иных случаях, установленных Гражданским кодексом, другими законами или договором. Договором же, как правило, предусматривается возможность одностороннего расторжения договора одной из сторон путем уведомления другой стороны об этом в оговоренный в договоре срок.
    Таким образом, для ТСЖ заключение и расторжение договора на оказание услуг несколько проще, чем заключение и расторжение трудового договора, однако кандидат на должность управляющего может поставить в качестве условия работы с ТСЖ заключение с ним именно трудового договора."

  20. #20
    Клерк Аватар для Александр7272
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Мос.обл.
    Сообщений
    5,679
    однако кандидат на должность управляющего может поставить в качестве условия работы с ТСЖ заключение с ним именно трудового договора.
    Но тогда он будет не ИП, а просто Иванов В.П.
    С Уважением, Александр.

  21. #21
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    тем не менее, ст.162 ЖК прямо указывает на возможность заключения договора управления между ТСЖ и УО

  22. #22
    Клерк.
    Регистрация
    28.05.2011
    Сообщений
    10
    Анекдот и правду в тему . Просто пока один раз не сделаешь, не разберешься во всех тонкостях - то вроде бы и понятно, но вопросов масса.
    Первые нападки - налоговая будет цепляться, т.к. якобы уклонение от налогов на з.пл.
    Последний раз редактировалось Papirys; 30.05.2011 в 13:54.

  23. #23
    Клерк.
    Регистрация
    28.05.2011
    Сообщений
    10
    Какое же точно налоговое бремя на ТСЖ при заключении гражд-правового договора с ИП?

  24. #24
    Клерк Аватар для Александр7272
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Мос.обл.
    Сообщений
    5,679
    Какое же точно налоговое бремя на ТСЖ при заключении гражд-правового договора с ИП?
    Никакого он сам платит за себя налоги. У вас налоговые риски, если налоговая решит, что это уклонение от зарплатных налогов, то вам их доначислят, плюс штрафы.
    С Уважением, Александр.

  25. #25
    Клерк Аватар для Александр7272
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Мос.обл.
    Сообщений
    5,679
    тем не менее, ст.162 ЖК прямо указывает на возможность заключения договора управления между ТСЖ и УО
    Договор управления заключается между УО и каждым собственником. А между ТСЖ и организацией заключается договор на:
    оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.
    Ни слова про управление, управлять продолжает ТСЖ.
    С Уважением, Александр.

  26. #26
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    Цитата Сообщение от Александр7272 Посмотреть сообщение
    Ни слова про управление, управлять продолжает ТСЖ.
    По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.

    зачем выдергивать слова из текста. так можно оставить только
    осуществлять иную деятельность.
    и никакого управления, никакого обслуживания, никаких коммунальных услуг, только деньги собирай невесть за что. КРАСОТА

  27. #27
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    Цитата Сообщение от Александр7272 Посмотреть сообщение
    налоговая решит, что это уклонение от зарплатных налогов, то вам их доначислят, плюс штрафы.
    только в том случае, когда на договор ГПХ или даже аутсорсинг или аутстаффинг выносятся функции, кот.должны выполнять штатные работники. в нашем случае речь идет о ДОГОВОРЕ УПРАВЛЕНИЯ.

    кстати, Ходорковский как ИП оказывал "консультационные услуги" для своей компании

  28. #28
    Клерк Аватар для Александр7272
    Регистрация
    21.11.2007
    Адрес
    Мос.обл.
    Сообщений
    5,679
    Статья 161. Выбор способа управления многоквартирным домом

    1. Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.
    2. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом:
    1) непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме;
    2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом;
    3) управление управляющей организацией.
    И всетаки законодатель выделил две разные формы управления, поэтому моя точка зрения: ООО "ЖКХ" на доме может быть либо УО, либо подрядчиком в случае заключения договора с ТСЖ. В данном случае кто принимает управленческие решения?
    С Уважением, Александр.

  29. #29
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    Цитата Сообщение от Papirys Посмотреть сообщение
    Какое же точно налоговое бремя на ТСЖ при заключении гражд-правового договора с ИП?
    и о терминологии.
    любой договор между ТСЖ и ИП будет гражданско-правовым, т.е. основываться на Гражданском законодательстве.
    понятие "договор ГПХ" часто используется в отношениях с физ.лицом, не выступающим как ИП, чтобы отделить эти отношения от сферы трудового права со всеми вытекающими последствиями

  30. #30
    Клерк
    Регистрация
    20.03.2007
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    367
    162 статью в этой ветке процитировали уже ...дцать раз
    только то, что для одного СИНЕЕ, для другого СОЛЕНОЕ

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •