Включается ли в СЗ оплата за командировку в выходной

[GBanastasia]

Уважаемые бухгалтеры, какое ваше мнение по данному вопросу, может кому то попадались официальные разъяснения МСЗР
дело в следующем, отправляя сотрудника в командировку в выходной день (или если день возврата попадает на выходной) организация должна согласно п.5 пост.№ 749 "Об особенностях направления....." оплатить выходной день в двойном размере в соответствии с трудовым законодательством , т. е. не "средняя зарплата" в двойном размере, а (в нашем случае) тарифная ставка в двойном размере.
Так вот, в следующий раз при расчете СЗ, для отпуска или командировки, учитывать ли это время работы в выходной день в командировке в связи с тем оплата производилась не по "среднему" основываясь на п. 5 пост.№ 922 "Положения об особенностях...." или исключать ссылаясь на то, что это время все же было командировкой.
Буду очень благодарна за коментарии

[mln]

ТК не запрещает определить оплату за выходные дни (отъезда/приезда) в соответствии, например с Положением о командировке на предприятии.
Чтобы не мучатся оплачивать одни дни в командировке по среднему, а другие - рассчитывать исходя из оклада, и затем какие дни включать в расчет среднего, у нас эти дни оплачивают по среднему, как и рабочие дни

[Elena_KGD]

Работодатель, ссылаясь на постановление № 749 п. 5, оплатил командировку в выходной день исходя из двойного размера тарифной ставки, а не среднего заработка. ТК РФ ст. 167 гарантирует оплату среднего заработка при нахождении в командировке (что существенно выше двойной тарифной ставки в моем случае). Правильно ли работодателем применены нормы законодательства, если командировка была на один день, приходящийся на выходной (т.е. совершен перелет туда и обратно; фактическое время нахождения в командировке с 5 утра до 10 вечера)?

[GSokolov]

учитывать ли это время работы в выходной день в командировке в связи с тем оплата производилась не по "среднему" основываясь на п. 5 пост.№ 922 "Положения об особенностях...." или исключать ссылаясь на то, что это время все же было командировкой.

Для отпуска это как раз зависит от того, оплатите этот день по среднему заработку или как работу в выходной день. В первом случае должны исключить этот день и его оплату, как день, оплаченный по среднему заработку, во втором - нет. Для командировки - ИМХО, неважно. Однако, следует пояснить, что в соотв. с п.5 ПП922 из расчетного периода исключается время, оплаченное по среднему. В соответствии с законодательством РФ по среднему оплачиваются не все дни командировки, а только рабочие дни (то же ПП922). Но Трудовой кодекс не предполагает оплату за работу в выходные дни по среднему, только от часового тарифа или сделки (ст. 153), таким образом нет основания исключать эти дни из расчета, тем более, что эти дни в норму рабочего времени (для определения фактически отработанного) не входят.

Работодатель, ссылаясь на постановление № 749 п. 5, оплатил командировку в выходной день исходя из двойного размера тарифной ставки, а не среднего заработка. ТК РФ ст. 167 гарантирует оплату среднего заработка при нахождении в командировке

В командировке по среднему оплачиваются только рабочие дни, поэтому работодатель, ИМХО, поступил правильно. К вопросу о том, что существенно выше, не забудьте учесть, что на этот двойной тариф ещё должны будут начислены все виды премий, как и на обычный.

[GBanastasia]

таким образом нет основания исключать эти дни из расчета, тем более, что эти дни в норму рабочего времени (для определения фактически отработанного) не входят.

Спасибо за комментарий, он полностью совпадает с моей точкой зрения, но вот почему то аудиторы непробиваемые в этом вопросе

[Генук]

Командировка в выходной не влияет на расчет отпускных (с)«УНП» № 18, 2010

«…Работник уходит в очередной оплачиваемый отпуск. Причем в расчетный период попадает командировка, которая была в субботу. По приказу руководителя сотрудник работал в этот день, поэтому мы оплатили его в двойном размере исходя из оклада. Правильно ли мы поступили? Учитывать ли эту выплату при расчете отпускных?..»
Из письма главного бухгалтера Марины Трубач, г. Ярославль

Да, Марина, вы поступили правильно. Выходные дни, которые приходятся на командировку, оплачивают по правилам статьи 153 Трудового кодекса. Это следует из пункта 5 Положения, утвержденного постановлением Правительства РФ от 13.10.08 № 749. За работу в выходные по распоряжению руководства работнику положена оплата не менее чем в двойном размере.

Однако в расчетный период для оплаты отпускных сотруднику этот день, а также оплата за него не войдут. Ведь, несмотря на двойную оплату, этот день относится к командировке. А такое время в расчетный период для отпускных не входит. Основание – подпункт «а» пункта 5 Положения, утвержденного постановлением Правительства РФ от 24.12.07 № 922.

Нина Ковязина,
заместитель директора
департамента заработной платы,
охраны труда и социального партнерства
Минсоцздравразвития

[mln]

но вот почему то аудиторы непробиваемые в этом вопросе

потому, что надо закрепить в Положении о командировках у себя на предприятии - это законное право работодателя

[mizeri]

Для отпуска это как раз зависит от того, оплатите этот день по среднему заработку или как работу в выходной день. В первом случае должны исключить этот день и его оплату, как день, оплаченный по среднему заработку, во втором - нет.

Не согласна. Где в законодательстве эта фраза про то, что исключаются периоды оплаченные "по среднему"? Есть вполне конкретные периоды - командировка, больничный и т.д., а это все-таки разные вещи, согласитесь? Т.е. если работник находился в командировке, то можно ему как угодно оплачивать это время, но оно в любом случае в расчет отпуска не попадет, т.к. это исключаемый период.

Однако в расчетный период для оплаты отпускных сотруднику этот день, а также оплата за него не войдут. Ведь, несмотря на двойную оплату, этот день относится к командировке. А такое время в расчетный период для отпускных не входит. Основание –

потому, что надо закрепить в Положении о командировках у себя на предприятии - это законное право работодателя

Работодателю может и дается право оплачивать работу в выходной в командировке по иному (но естественно не меньше положенного, учитывая интересы работника) но, независимо от того как оплатить исключаемый период - из оклада, из СЗ или от щедрот руководства этот период и суммы придется исключить из расчета отпуска.

[mln]

Работодателю может и дается право оплачивать работу в выходной в командировке по иному (но естественно не меньше положенного, учитывая интересы работника) но, независимо от того как оплатить исключаемый период - из оклада, из СЗ или от щедрот руководства этот период и суммы придется исключить из расчета отпуска.

http://www.gazeta-unp.ru/archiveold.htm?id=9647

Для применения того или иного способа расчета выплат за время командировки нужно проанализировать состав оплаты труда в организации.
Вопрос о том, какой порядок будет применяться в организации, нужно согласовать с работниками организации.
Если выплата обычной зарплаты за время командировки не ущемляет права работников, этот порядок фиксируется в положении об оплате труда по организации.
При этом претензий не возникнет ни со стороны трудовой, ни со стороны налоговой инспекции.

В сотый раз…. - порядок фиксируется в положении об оплате труда по организации на основании расчетов, чтобы не ухудшить положение работников
А в их числе у нас - директор, ГБ и ……. постоянно в командировках в Москву, Францию, Иран, Китай, Индия ….. и оплата в выходные дни отъезда/ приезда ПО СРЕДНЕМУ, которая не включается в расчет для отпускных.
А у тети Нины…… командировки, семинары ……. - «ВСЕ ВКЛЮЧЕНО» и не ухудшают права работников МЗСР

[mizeri]

http://www.gazeta-unp.ru/archiveold.htm?id=9647

Вы извините, но мне кажется что мы разговариваем на разном языке, ваша ссылка по-моему не противоречит моему мнению.

В сотый раз…. - порядок фиксируется в положении об оплате труда по организации на основании расчетов, чтобы не ухудшить положение работников

Не понимаю спорим мы или нет Если вы хотите сказать, что можно платить работникам за рабочие выходные в командировке не по среднему, а иным способом и включать такую оплату в расчет отпускных, при этом не ухудшая положения работников, то я с вами согласна. Платить больше у нас никто не запрещает. Но речь в первом вопросе по крайней мере идет о вполне конкретном случае, в организации нет собственного ЛНА по этому поводу, делается все, исходя из вопроса, на основании "общего" законодательства, а по общему правилу такие суммы исключаются из расчета.

[GSokolov]

Не согласна. Где в законодательстве эта фраза про то, что исключаются периоды оплаченные "по среднему"?

Не знаю, может у меня другое Постановление 922?:

5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации;

Вы (да и Ковязина, видимо, тоже) перепутали причину со следствием: при расчете исключаются время , оплачиваемое по среднему заработку, и ничего не говорится про конкретное время командировки, отпуска и т.д. Т.е. сначала нужно определить время, которое законодательно оплачивается по среднему, и исключить его, а также оплаченные за это время суммы (которые, ес-но, будут средним заработком). А работа в выходной день в командировке законодательно по среднему не оплачивается.

[Генук]

ну-ну... все и всё, оказывается, перепутали... один GSokolov во фраке и во всём белом... с волшебной палочкой в руках внимает апплодисментам почтенейшей публики...

ап! и если командировка оплачивалась по среднему, то дни и суммы из расчёта исключаются...
ап! и вот он фокус - стоит хоть на рубль отклониться по ЛНА от среднего - и оказывается, что в расчёт идут дни и суммы...

прелестно... и зачем нам ТК, который гарантирует минимум оплаты по среднему и разрешает оплачивать в любом повышенном размере... а незачем... ведь у GSokolovа есть волшебная палочка...

[mln]

ну-ну... все и всё, оказывается, перепутали...

прелестно... и зачем нам ТК, ...

Прелестная статья 167 гарантирует сохранение места работы (должности) и среднего заработка, при направлении работника в служебную командировку ему, а также возмещение расходов, связанных со служебной командировкой
НО! не обязывает
Але-оп! …… и смотрим ПП 749

9. Средний заработок за период нахождения работника в командировке, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути, сохраняется за все дни работы по графику, установленному в командирующей организации. ...

Что такое период нахождения работника в командировке? Это срок служебной командировки (время от даты отъезда по дату возвращения)
И кто отправляет работника в командировку?
Але-оп! …… опять ПП 749

4. Срок командировки определяется работодателем с учетом объема, сложности и других особенностей служебного поручения. ...

А если работодатель направляет работника в командировку в его выходные дни, следует и оплачивать исходя из среднего заработка работника.
Если же работник во время нахождения в служебной командировке привлекается к работе в свои выходные дни, работодатель обязан оплатить ему эти дни не менее чем в двойном размере среднего заработка.
Выходные дни-то, когда работник привлекается к работе, становятся его рабочими днями.
Вот тогда при расчете среднего заработка из расчетного периода следует исключать эти дни и соответствующие суммы оплаты в виде двойного среднего заработка.

И незачем... волшебная палочка Генук и его фокусов…..ап!

[mizeri]

И незачем... волшебная палочка Генук и его фокусов…..ап!

Почитала и ничего не поняла, т.е. я поняла, но не поняла к чему все это?!
Почитав внимательно постановление и прочие документы убедилась, что была не права в том что там нет фразы о среднем и что про командировки там нет ничего (хотя при этом есть про больничные).
Делаю вывод, если мы оплачиваем выходной день в командировке в соответствии с ТК по двойным ставкам, то и этот день и оплату должны включить в расчет для отпуска.
Если работодатель внутренним ЛНА производит расчет за работу в выходной работника не по войной ставке, а по двойному среднему не ухудшая ес-но положения работников (т.е. нужно делать двойной расчет - что больше), то этот период исключаем из расчета как и суммы.
Хотя тогда к чему все это если в 922 Постановлении и так сказано, что в расчет включается оплата за работу в выходные (п 2 п.п. "л") и не уточняется что это за выходные - в командировке или нет. Тогда получается , что включение в расчет оплаты выходных (независимо от того как они оплачиваются) обязательно.
Я уже путаюсь окончательно

[Генук]

а не надо сваливаться в идеализм, тогда и не будет путаницы... не надо ставить формулу расчёта в зависимость от оплаты давно прошедшей командировки... любая командировка - это законное отутствие работника на своём рабочем месте... табельщик НЕ ВИДИТ работника и ставит ему "К"... как потом оплачиваются эти дни отсутствия - уже никаким образом не может повлиять на само это отсутствие...

хватит нам праздничных дырок внутри отпуска... нет, кое у кого чешется ещё и командировки дырявить...

[mizeri]

а не надо сваливаться в идеализм, тогда и не будет путаницы... не надо ставить формулу расчёта в зависимость от оплаты давно прошедшей командировки... любая командировка - это законное отутствие работника на своём рабочем месте... табельщик НЕ ВИДИТ работника и ставит ему "К"... как потом оплачиваются эти дни отсутствия - уже никаким образом не может повлиять на само это отсутствие...

хватит нам праздничных дырок внутри отпуска... нет, кое у кого чешется ещё и командировки дырявить...

Но при чем тут табель, я как бухгалтер считаю работнику зарплату - и я разделю дни - за рабочие дни выплачу работнику средний, за работу в выходной - двойную ставку.
Я лично исключала все дни командировки из расчета для отпуска и теперь перерасчет делать не буду, но хочу понять как считать дальше.
И про отсутствие работника в постановлении речь не идет. Его присутствие или отсутствие роли не играет, речь идет о выплатах - что включать что нет.

[Генук]

выплаты привязаны к дням... Вы не можете выкинуть из знаменателя этот несчастный выходной, а оплату за него в числителе оставить...

Вы уж определитесь: либо не трогаете весь интервал командировки и выносите её как из знаменателя, так и из числителя, либо дырявьте командировку, относя выходной в знаменатель, а оплату за него в числитель...

[mizeri]

Вы уж определитесь: либо не трогаете весь интервал командировки и выносите её как из знаменателя, так и из числителя, либо дырявьте командировку, относя выходной в знаменатель, а оплату за него в числитель...

Так я естественно исключаю и дни и оплату, понятно. А сейчас засомневалась правильно ли я делаю после всего вышесказанного mln. К вашему мнению я прислушиваюсь и как правило с вами согласна, но в данном случае вашу позицию я не понимаю, чувствую себя тупицей, но если подтверждение словам оппонента вашего я нашла, то ваших аргументов понять не могу.

[Генук]

аргументы - проще некуда...

5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации...

если упереться рогом в прямое понимание слова "сохранялся", как делают мои оппоненты, то пусть тогда они идут в своём понимании до логического конца... пусть оставляют нерабочие выходные дни внутри командировки в знаменателе будущего среднего... ведь за выходные дни, согласитесь, средний заработок НЕ СОХРАНЯЛСЯ...

раз мы приходим в тупик, то мне с оппонентами не по пути... позволю себе трактовать рассматриваемую цитату как интервал отутствия на рабочем месте, за который работнику положено начисление среднего заработка и оплата работы в выходной день, если таковая и была внутри командировки...

командировка = интервал! но никак не выборочное выщёлкивание дней, которые были оплачены по среднему заработку...

если кому-то хочется превращать командировку в дуршлаг - то позвольте же мне не составлять им компанию... увольте...

[mizeri]

понимание слова "сохранялся", как делают мои оппоненты, то пусть тогда они идут в своём понимании до логического конца... пусть оставляют нерабочие выходные дни внутри командировки в знаменателе будущего среднего... ведь за выходные дни, согласитесь, средний заработок НЕ СОХРАНЯЛСЯ...

Пока вы не сказали я про обычные выходные как-то не думала, зациклилась на оплачиваемых. Ну-да тогда по логике и их выкидывать надо, чего я надеюсь они не делают.

позволю себе трактовать рассматриваемую цитату как интервал отутствия на рабочем месте, за который работнику положено начисление среднего заработка и оплата работы в выходной день, если таковая и была внутри командировки...

Вот и мне так казалось, что командировку нужно всю выкидывать, оплату в выходной я включала (вместе с днями конечно) в расчет, если это была работа на постоянном месте, а не в командировке. Переделывать точно ничего не буду.

[mln]

если кому-то хочется превращать командировку в дуршлаг - то позвольте же мне не составлять им компанию... увольте...

http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=352300

#7 основной минус - будут сгорать недогулянные с 2011 года отпуска
#10 на пальцах: если сотр не отгулял вовремя отпуск, то КНО за него запрещается... не важно, что при увольнении...
#23 Конвенция прямо запрещает замену отпуска компенсацией... на пальцах: сгорит недогулянный отпуск при увольнении, либо увольняющемуся работодатель будет обязан предоставить перед увольнением пропущенные отпуска, что не всегда удобно тому, кто уже договорился о другой работе...
#29 я говорю не об использовании отпуска, а о запрете КНО по вовремя неотгулянным дням отпуска...
#56 а вот я пессимист... спинным мозгом чувствую - найдутся работодатели, которые под Конвенцию обрежут КНО... и лишь меньшая часть уволенных найдёт в себе силы бороться... большинство плюнет и разотрёт...

[GSokolov]

прелестно... и зачем нам ТК, который гарантирует минимум оплаты по среднему и разрешает оплачивать в любом повышенном размере... а незачем... ведь у GSokolovа есть волшебная палочка...

Как-то пропустил столь бурное обсуждение, пока отсутствовал на форуме. Генук, а почему Вы считаете, что оплата по двойному окладу всегда больше оплаты по среднему, не сравнивая их? И я ведь недвусмысленно указал, что выходные дни в командировке не оплачиваются! Как не оплачивается любое время отдыха. Оплачиваются в командировке только рабочие дни по графику организации работника. Нет смысла утверждать об обязательности оплаты выходных дней в командировке по среднему, нет этого в законодательстве, и никакой волшебной палочки не нужно, нет её у меня. И для расчета среднего для последующих командировок выходные дни никак не учитываются, расчет идет только по рабочим дням по графику.
А вот для отпуска - проблема, причём аналогичная праздничным дням внутри отпуска, тут есть повод для спора. Если оплаченный не по среднему праздничный день должен исключаться, то почему оплаченный не по среднему день командировки не должен? И даже любой выходной день? Ведь он не оплачен по среднему. Почему при расчете исключаемого времени Вы исключаете время отпуска как дни, а командировку как период? Ведь в ней тоже оплачиваются по среднему только рабочие дни. Почему отпуск можно "дуршлагировать", а командировку нет? Только потому, что отпуск оплачивается из расчета календарных дней, а командировка - рабочих, и поэтому стоимость дня разная? Но это не повод вольно трактовать букву закона. Можно ведь выписывать командировки с понедельника по пятницу каждую неделю целый месяц, тогда выходные не надо исключать при подсчете среднего? И в чём будет фактическая разница если командировка будет выписана на весь месяц целиком? Просто здесь явная недоработка ПП 922, нет полного согласования учёта календарных и рабочих дней.

[GSokolov]

Але-оп! …… и смотрим ПП 749
9. Средний заработок за период нахождения работника в командировке, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути, сохраняется за все дни работы по графику, установленному в командирующей организации. ...

Я вот выделил здесь совсем другие слова, которые, ИМХО, и отражают суть. Даже за время нахождения в пути оплачивается средний заработок только за дни по графику работы. Выходные дни из графика в командировке по среднему не оплачиваются, и это ПП 749 подтверждает, хотя и не непосредственно.

[mln]

если упереться рогом в прямое понимание слова "сохранялся", как делают мои оппоненты, то пусть тогда они идут в своём понимании до логического конца...

Не до логического конца, а правильного толкования трудового законодательства и ПП 749, 922.
А расчеты? Или бухгалтеру расчеты лесом идут… ???
Вам понравилась годовая премия otsvet 2 873 563, 00 !!!
Так сколько будет работник получать за командировку, если ему оплатят работу в выходной в двойном размере из оклада в 69 000 руб, и не включат в средний заработок для следующих отпускных?
Вот поэтому и существует ПП 749

4. Срок командировки определяется работодателем с учетом объема, сложности и других особенностей служебного поручения.

И оплата, суточные …..соответственно работодателем
Если предлагаете всем свои бредовые теории

хватит нам праздничных дырок внутри отпуска...
нет, кое у кого чешется ещё и командировки дырявить...
превращать командировку в дуршлаг….
сваливаться в идеализм… …
если упереться рогом …
выборочное выщёлкивание дней….

то почитайте http://www.gazeta-unp.ru/reader.htm?id=33088

[Elena_KGD]

В командировке по среднему оплачиваются только рабочие дни, поэтому работодатель, ИМХО, поступил правильно. К вопросу о том, что существенно выше, не забудьте учесть, что на этот двойной тариф ещё должны будут начислены все виды премий, как и на обычный.

Премия на этот день не начислялась, т.к. в табеле эта суббота стоит как командировка

[Игорь_Владимирович]

раз мы приходим в тупик, то мне с оппонентами не по пути... позволю себе трактовать рассматриваемую цитату как интервал отутствия на рабочем месте, за который работнику положено начисление среднего заработка и оплата работы в выходной день, если таковая и была внутри командировки...

хватит нам праздничных дырок внутри отпуска... нет, кое у кого чешется ещё и командировки дырявить...

Так ведь то же и с праздником в период отпуска: он не является отпуском только в том смысле, что не оплачивается и не уменьшает число отгуленных дней, - но он входит в период отрыва от работы на отпуск и поэтому исключается из времени расчетного периода для других отпусков. И никакого "дуршлака"... и в том, и в другом случаях.

[Генук]

Игорь_Владимирович, праздник по ТК не входит в отпуск и поэтому является дыркой внутри отпуска и попадает в знаменатель расчёта других отпусков...

если ещё и отработанными выходными дырявить командировки, то получится сплошное сито для расчёта...

[Игорь_Владимирович]

...праздник по ТК не входит в отпуск...

Я с ТК не спорю. По моему мнению праздник по ТК не входит в отпуск только в том смысле, что не оплачивается и не уменьшает число дней дальнейшего права на отпуск, - но он входит в период отрыва от работы на отпуск (не в сам отпуск, а только в период отпуска: в приказе же написано "предоставить отпуск с... по...") и поэтому исключается из времени расчетного периода для других отпусков. Точно как в Вашей логике о времени командировки, если я ее правильно понял.

[GSokolov]

Премия на этот день не начислялась, т.к. в табеле эта суббота стоит как командировка

Премии начисляются ведь не на дни, а на суммы по основным видам расчетов. (не беру во внимание премии устанавливаемые волюнтаристски). Если у работника день командировки оплачен по тарифу, то на тариф премия однозначно должна начисляться. А если по среднему заработку - нет.

праздник по ТК не входит в отпуск

Я так не считаю. Входит в отпуск, иначе пришлось бы работникам, у которых в графике праздник во время отпуска установлен рабочим днём, выходить на работу. Он просто не оплачивается в отпуске по среднему заработку, и это даёт оправдание апологетам экономии средств работодателя и бюджета не исключать этот день при расчете среднего для последующего отпуска. А насчёт сита - это к Правительству, пусть растолковывает.

[Elena_KGD]

Премии начисляются ведь не на дни, а на суммы по основным видам расчетов. (не беру во внимание премии устанавливаемые волюнтаристски). Если у работника день командировки оплачен по тарифу, то на тариф премия однозначно должна начисляться. А если по среднему заработку - нет.

Можете назвать нормативный акт, на который можно сослаться для обоснования своей позиции?