Партнерство VS Товарищество

[Zakonov]

Два собственника в одном бизнес-центре никак не могут договорится, как им обслуживать общие площади в здании, de jure принадлежащие одному из них.
Мне представляется, что следует создать простое товарищество, но противоположная сторона (владелец площадей) настаивает на регистрации некоммерческого партнерства.
Прошу БУХГАЛТЕРОВ помочь, приведя практические доводы в пользу той или иной позции.
Заранее спасибо откликнувшимся.

[kaso]

Уточните. пожалуйста:

Два собственника ... площади, de jure принадлежащие одному из них.

То есть зданием владеют два юр.лица, и одно из них свою часть площадей сдает другому в аренду?

[Zakonov]

Каso, объект учета в нашем случае - помещения в здании. У одного - этаж (мы), у другого - три низших этажа.

[Rh]

Что-то я сомневаюсь в целесообразности партнерства. Целью его, наверно, будет содержание площадей. Расходы пойдут: электричество, тепло и т.п. Если коммерческая организация сможет их честно включить в расходы для налога на прибыль, то как это будет выглядеть у партнерства?

[faust]

Прошу БУХГАЛТЕРОВ

Я хоть к таковым и не отношусь, поинтересуюсь, а нельзя просто заключить договор между сособственниками о порядке пользования помещением (п. 1 247 ГК РФ)?

И как это

Два собственника

площади в здании, de jure принадлежащие одному из них.

Если второе лицо - не собственник, то договор аренды (или безвозмездного пользования).

[Zakonov]

2 Faust:
1. Договор их ПРОСТО не устраивает (пойми этих миллионеров)
2. речь шла об "..общеие площади.." (лестницы, холлы, лифтовые шахты, используемые для прохода, проезда, провоза наших сотрудников)

2 Rh:
Да кто бы сомневался в НЕцелесообразности. Вопрос в том, что последнее слово за финотделом, а там еще те знатоки: отдельное юрлицо (партнерство), им представляется панацеей, и доводы рациональности не будут учитываться. Нужно примерами из БУХУЧЕТА показать нецелесообразность, или невозможность, такого оформления. Например, из:
- формирования взносов
- оформления прав
- порядок правопреемства
И если юридическая сторона вопроса ясна, практический бухучет для меня - темный лес.

[Zakonov]

Фауст, кстати, а что за статья 1247 ????? )))

[faust]

п.1 ст. 247

[kaso]

доводы рациональности не будут учитываться

Очень странная позиция финансового отдела... Казалось бы, должно быть как раз наоборот...

По сути, правильно я понимаю, что обе стороны согласны обслуживать (читай платить за) свои этаж ТОЛЬКО, а лестницы, холлы, лифтовые шахты (короче служебные помещения) хотят как-то по особому финансировать?

Zakonov, тогда вопрос: КАК они хотят? От этого зависит и выбор оптимальной схемы.

Вы написали "никак не могут договориться". Трудно что-то посоветовать, не зная, что "миллионеры" ХОТЯТ.

[Rh]

И если юридическая сторона вопроса ясна, практический бухучет для меня - темный лес.

Практический бухучет (по данному вопросу) здесь:
http://forum.klerk.ru/forumdisplay.php?f=23
Если хотите, переброшу туда эту ветку.

[Zakonov]

Они хотят так, как звезды с утра лягут, и с какой стороны кровати тапки стоят. Но это лирика. Хотя и жестокая - договорится они уже год не могут.

Сторона, владеющая лестницами, холлами и вестибюлем в одностороннем порядке и своими, частично нашими "черными", средствами осуществила ремонт, установила на них некое оборудование, оказывает некие услуги (например: администратор, охрана). Изначально нам предложено заплатить:
а) за строительство и оборудование этих мест, "амортизационные отчисления" (постоянные затраты).
б) переменные затраты (уборка, охрана, т.п.)

Мне ставится задача увязать в одном: наши права на пользование перечисленным, наши "взносы" на период строительства, и возмещение переменных.

Самое простое, как справедливо отметил Фауст, это договор - неприемлим, просто потому, что ...см.выше про звезды. Они делают предложение о создании некоммерческого партнерства, дословно из их письма:
"...Фактически, это аналог ТСЖ.
У этого варианта есть следующие плюсы:
- возможность написания очень хорошего, подробно регламентирующего вашу проблему, устава;
- решается проблема с регламентацией пользования движимым имуществом (лифты например);
- решается проблема с расходами на содержание общего имущества (договоры с монополистами можно заключить непосредственно на партнерство);
- существование подобных объединений по городу.
Минусы этого варианта:
- создание нового юрлица, юрадрес, дополнительная бухгалтерия0 управленческий аппарат, собрание членов партнерства"
.....К сожалению, в той компании нет юриста, но мнение руководства - некий постулат, имеющий силу аксиомы.
Короче, теперь Вам ясно, с кем приходится иметь дело?!((
Я еще раз повторяю, мне нужно обоснование нерациональности с точки зрения бухгалтера, обслуживающего предлагаемую схему (вот, например, они пишут об имуществе, но реально они не смогут даже кое что передать этому партнерству!!)

Насчет переноса темы: полностью полагаюсь на Вас, мне не кажется рациональным, так как при серьезном подходе требует комплексного рассмотрения.

[Rh]

Перенес. Пусть здесь комплексно рассмотрят НП. К товариществу, если потребуется, всегда можно вернуться.

[Ольга Ч.]

Нужно примерами из БУХУЧЕТА показать нецелесообразность, или невозможность, такого оформления. Например, из:
- формирования взносов
- оформления прав
- порядок правопреемства

Ничего себе! Да бухучёт учтёт всё, что ему скажут, дайте только документы. А про налог на прибыль уже сказали. Если одной из сторон (Вам) неохота нести эти расходы из чистой прибыли, на том и стойте.

Статья 270. Расходы, не учитываемые в целях налогообложения

При определении налоговой базы не учитываются следующие расходы:
...
34) в виде сумм целевых отчислений, произведенных налогоплательщиком на цели, указанные в пункте 2 статьи 251 настоящего Кодекса;
...
40) в виде взносов, вкладов и иных обязательных платежей, уплачиваемых некоммерческим организациям и международным организациям, кроме указанных в подпунктах 29 и 30 пункта 1 статьи 264 настоящего Кодекса;

[kaso]

Закон 7-ФЗ "О некоммерческих организациях":

Статья 2. Некоммерческая организация

1. Некоммерческой организацией является организация, не имеющая извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющая полученную прибыль между участниками.
2. Некоммерческие организации могут создаваться для достижения социальных, благотворительных, культурных, образовательных, научных и управленческих целей, в целях охраны здоровья граждан, развития физической культуры и спорта, удовлетворения духовных и иных нематериальных потребностей граждан, защиты прав, законных интересов граждан и организаций, разрешения споров и конфликтов, оказания юридической помощи, а также в иных целях, направленных на достижение общественных благ.

Zakonov, вот к Вам вопрос. Ваши миллионеры что ставят целью создания партнерства? Они осознают именно специфику некоммерческих организаций?

Мне ставится задача увязать в одном: наши права на пользование перечисленным, наши "взносы" на период строительства, и возмещение переменных.

Очевидный (для меня по крайней мере) вариант - права на пользование - договор аренды. Возмещение переменных затрат - арендная плата. Возмещение единовременных затрат (строительство) - вариантов много.
Но (!) как Вы, Zakonov, говорите это не рассматривается из-за звезд. Ладно.

Тогда контраргументы против "ихних":
1)

"...Фактически, это аналог ТСЖ.

Аналог, да не тот. У Вас же не жилое здание, а бизнес-центр.
72-ФЗ:
ТСЖ - товарищество собственников жилья - некоммерческая организация, форма объединения домовладельцев для совместного управления и обеспечения эксплуатации комплекса недвижимого имущества в кондоминиуме<...>
Помещение - единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, иной связанный с жилым зданием объект недвижимости)<...>

2)

- возможность написания очень хорошего, подробно регламентирующего вашу проблему, устава;
- решается проблема с регламентацией пользования движимым имуществом (лифты например);

А кто мешает прописать все подробно в договоре аренды?

3)

- решается проблема с расходами на содержание общего имущества (договоры с монополистами можно заключить непосредственно на партнерство);

Опять-таки, собственник-арендодатель и заключает договоры с монополистами.

4)

- существование подобных объединений по городу.

А если спросить про минусы у бухгалтеров, "обслуживающих" эти объединения?

Я еще раз повторяю, мне нужно обоснование нерациональности с точки зрения бухгалтера, обслуживающего предлагаемую схему.

Нерациональность:
1. Финансовая. Вы не сможете относить взносы на расходы, т.е. будете переплачивать налог на прибыль. Не знаю как у Вас, а на наше руководство "расходы из за счет прибыли" действует как красная тряпка на быка .

1а. Финансовая. Партнерство не может распределять прибыль между партнерами.

2. Документооборот. Дополнительная бухгалтерия, бухгалтерская и налоговая отчетность.

3. Временная. Регистрационно-организационные временные затраты по созданию нового лица, открытию счетов и пр. Временные затраты по ведению учета, составлению отчетности, визитам в налоговую, банки и пр.

Не знаю, как для Вашего руководства, но для моего достаточно было бы упомянуть пункт 1. И оно было бы на моей стороне.

[kaso]

Вот еще интересное письмецо.

Вопрос: Правы ли налоговые органы, в которых состоят на учете организации - члены некоммерческого партнерства, считая незаконным отнесение взносов и обязательных платежей организаций в некоммерческое партнерство на расходы, связанные с производством и реализацией, и обязывая организации учитывать эти платежи в соответствии с п.15 ст.270 НК РФ?

Ответ: В соответствии с п.2 ст.251 НК РФ (в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 57-ФЗ) при определении налоговой базы некоммерческих организаций не учитываются целевые поступления (за исключением целевых поступлений в виде подакцизных товаров и подакцизного минерального сырья), поступившие на их содержание и ведение ими уставной деятельности безвозмездно от других организаций и (или) физических лиц и использованные указанными получателями по назначению. Налогоплательщики - получатели данных поступлений обязаны вести раздельный учет доходов (расходов), полученных (произведенных) в рамках целевых поступлений. В п.2 ст.251 НК РФ поименованы конкретные виды целевых поступлений, указанный перечень является исчерпывающим. При определении налоговой базы некоммерческие организации вправе не учитывать членские и вступительные взносы, которые признаются целевыми поступлениями. Согласно п.34 ст.270 НК РФ расходы в виде сумм целевых отчислений, произведенных налогоплательщиком на цели, указанные в п.2 ст.251 НК РФ, при определении налоговой базы не учитываются.
В соответствии с п.1 ст.8 и п.2 ст.2 Федерального закона от 12.01.1996 N 7-ФЗ "О некоммерческих организациях" (с изменениями и дополнениями) некоммерческим партнерством признается основанная на членстве некоммерческая организация, учрежденная гражданами и (или) юридическими лицами для содействия ее членам в осуществлении деятельности, направленной на достижение социальных, благотворительных, культурных, образовательных, научных и управленческих целей, в целях охраны здоровья граждан, развития физической культуры и спорта, удовлетворения духовных и иных нематериальных потребностей граждан, защиты прав, законных интересов граждан и организаций, разрешения споров и конфликтов, оказания юридической помощи, а также в иных целях, направленных на достижение общественных благ. Если некоммерческое партнерство оказывает услуги и выполняет работы в соответствии с заключенными договорами, в том числе и своим членам, то доходы, полученные от ведения такой деятельности, являются выручкой от реализации товаров (работ, услуг). Организации - члены некоммерческого партнерства плату за оказанные им некоммерческим партнерством услуги и выполненные работы учитывают в расходах, связанных с производством и реализацией, при определении налогооблагаемой базы в порядке, установленном НК РФ.
Заметим, что нормы п.15 ст.270 НК РФ не позволяют признавать расходами в целях налогообложения членские взносы (включая вступительные) в общественные организации, а также взносы участников союзов, ассоциаций, организаций (объединений) на содержание указанных союзов, ассоциаций, организаций (объединений), осуществленные на добровольной основе.

Подписано в печать Н.Г.Климовицкая
05.09.2002 Советник налоговой службы


Российской Федерации III ранга

[Zakonov]

Kaso, Ольга, Rh,
Спасибо за отклик на тему ТовариществоVsПартнерство.
Моя беда только в том, что не указал: прибылей нет, есть содержание имущества одной компании, силами обеих - главный аргумент противоположной стороны в споре.
Партнерство в любом случае - стойка на руках, но было бы здорово, если этим missunderstanding и ограничивался.

[Ольга Ч.]

прибылей нет, есть содержание имущества одной компании, силами обеих - главный аргумент противоположной стороны в споре.

Zakonov, речь о том, что если компании-учредители партнёрства - коммерческие организации, то ни одна из них средства, потраченные на содержание этих общих площадей, не сможет отнести на расходы, уменьшающие базу по налогу на прибыль. Т.е., создав Партнёрство, содержать площади они будут за счёт чистой прибыли. Это основной, с моей точки зрения, аргумент против НП.

Я еще раз повторяю, мне нужно обоснование нерациональности с точки зрения бухгалтера, обслуживающего предлагаемую схему (вот, например, они пишут об имуществе, но реально они не смогут даже кое что передать этому партнерству!!)

Ну какая может быть нерациональность со стороны бухучёта? Даже если имущество Партнёрству не передавать, что из того? Пришло целевое финансирование (К 86), составили смету, израсходовали средства (Д 86), вот и всё. А учредителям налорги ещё спасибо скажут, за вклад в собираемость налогов.