Авансы полученные от заказчика и выданные субподрядчику

[AF]

Проблема
Генподрядчик получает от заказчика на расчетный счет денежные средства и перечисляет большую часть из них (99,9%) субподрядчику. Нужно ли генподрядчику начислить НДС на всю сумму полученного от заказчика аванса или же только на сумму остающуюся у него и касающуюся работ выполненных собственными силами.
С одной стороны -
В соответствии с пп.1 п.1 ст.162 гл.21 "Налог на добавленную стоимость" части второй Налогового кодекса Российской Федерации налоговая база по налогу на добавленную стоимость определяется с учетом сумм авансовых или иных платежей, полученных в счет предстоящих поставок товаров, выполнения работ, оказания услуг.
Поэтому при исчислении генподрядчиком налога на добавленную стоимость с сумм денежных средств, полученных от заказчиков в счет предстоящего выполнения работ, уменьшение налоговой базы на суммы, перечисленные генподрядчиком субподрядчикам в счет оплаты части работ, не производится. (МФ РФ от 13 марта 2001 г. N 04-03-11/41)
А с другой стороны -
Договор генподряда является в некотором роде агентским договором, в соответствии с которым часть перечисляемых генподрядчику средств имеет целевое назначение и перечисляется субподрядчику. По моему мнению при правильном составлении договора начислять НДС на эту часть средств не следует.
Есть ли другие решения этой проблемы?
Чтобы избежать "платежа" в адрес генподрядчика можно просто написать письмо заказчику с приказом перечислить деньги напрямую субподрядчику, можно произвести расчет неденежными средствами, например векселем и тут же погасить его. Большего мне в голову не пришло. Интересно есть ли в налоговом законодательстве определение слова "платеж? Конкретно я не встречал. Но я полагаю имеется ввиду живыми деньгами на расчетный счет. Обоснование аналогичное обоснованию МНС относительно того почему нельзя пользоваться имущественным вычетом (НДФЛ) при расчетах за приобретение жилья неденежными средствами.

Вопрос - что же думают относительно этого мудрые клерки???

[Ведьмачка]

Все изложено верно. Действительно получается что с авнсов платим НДС, а возместить его по авансам выпоаченным субподрядчикам можно только при выполнении последних услуг, из-за этого у нас с НДС то густо, то пусто.
ВЫходов я нашла 2
1-й это действительно просить перечислять ден.средства на р/с субподрядчиков.
2-й материалы для работ субподрядчиков закупать самим, затем уже продавать или передавать эти материалы субподрядчикам, в любом случае НДС по закупленным и оплаченным материалам уже можно принять к зачету.

Вот собственно и все

[Svetishe]

Если Заказчик по Вашему письму перечисляет средства субподрядчику, он Вас уведомляет и представляет копию платежного документа, так что вы у себя в любом случае отражаете аванс и начисляете НДС.

[AF]

Насчет
"Если Заказчик по Вашему письму перечисляет средства субподрядчику, он Вас уведомляет и представляет копию платежного документа, так что вы у себя в любом случае отражаете аванс и начисляете НДС."
Мне кажется что в данном случае не происходит "платежа" в адрес геподрядчика и платить НДС с авансов не нужно. В старом законе по НДС было прямо указано относительно этого - поступление средств на р/счет. Являются ли другие формы расчетов (зачеты, уступки, векселя и тд и тп) платежами? Платеж по моему пониманию это перечисление денежных средств на р/счет генподрядчика (в нашем случае). Хотя широкое толкование законов в свою пользу в духе МНС. Не понимаю только зачем это ИМ это нужно, иначе как сознательным вредительством в отношении предпринимательства и рыночной ориентации я назвать не могу. Вряд ли ОНИ болеют за народ и Расею, налицо банальная ненависть чиновников к остальным гражданам и желание выслужиться наплевав на законы, последнее стало устойчивым менталитетом наших чинуш. Инструкция и письмо вышестоящей инстанции для них важнее КОНСТИТУЦИИ. Все отношения граждан и государства в лице исполнительной власти напоминает дедовщину в армии и беспредел на зоне.
Отвлекся.
Относительно того, что заказчику следует самому покупать материалы и отдавать в переработку - это ведет к значительному увеличению налога на имущество у заказчика и им не приветствуется, потому не всегда подходит, если конечно заказчик не государственные структуры.
Наверняка есть из этого положения - НДС с авансов - умный законный выход, только какой?

[Ведьмачка]

Ну если срок строительства укладывается в 1 квартал, то налога на имущества не возникает, хуже другое когда срок длинный ну тогда у же ничего не спасет

[AF]

А вот что спасет
1. Кроме договора строительного подряда между ГП и З заключается агентский договор (АД), по которому ГП закупает ТМЦ у поставщиков, а может и заключает договора с субподрядчиками. В таком случае денежные средства уже не поступают к ГП за товары, работы, услуги, а целевым назначением на исполнение обязательств по АД и не подлежат обложению НДС. Имущество у ГП на забалансе, а З еще не получил его на 1 число квартала. Оба не платят пока не спишут на 08 счет, а там только при нарушении сроков строительства. Нужна только правильная архитектура договорных отношений З и ГП. Налог на пользователей этой схемой оптимизируется как налог выполненный только собственными силами и не накручивается на давальческие ТМЦ
Критикуйте

[Ведьмачка]

Критиковать пока не буду, вопрос-кто-ниубдь пользовался подобной схемой? и как налорганы на это смотрят?

[AF]

Ольга. Налорги пока не смотрят, это бизнес-план на будущее. А посмотрят конечно же косо. Ведь у них всегда один заученный ответ - платите. Всю жизнь получал совершенно безграмотные ответы из ИМНС. Ответы без ответа. Или же отписки - читайте налововое законодательство. Законами РФ к сожалению не предусмотрена ответственность МНС за плохие или умышленно вводящие плательщика в расходы разъянения по НЗ. Деловой этики у ЭТИХ нет, как и профессиональной тоже. Вот если бы!... закон предусматривал за такие разъяснения по налоговому законодательству хотя бы административную ответственность, тогда бы убавилось чиновничьего законотворчества. Не зря называют их люди - мытари да фискалы. А пока даже КС и ВС пытаются мытарить в пользу государства. Чиновничья страна, голубые мундиры и послушный народ. Хотя наверное есть приятные исключения как из любого правила, обычно по частным каналам и связям. Успехов Вам.

[Svetishe]

Я пыталась сделать такого типа договор, но он очень не понравился Заказчику, солидной фирме, сказали: "Или нормальный договор или никакого".

[Govorun]

А не пробовали делать договор трехстроронний - заказчик, генподрядчик, субподрядчик? В нем можно четко предусмотреть, что оплата субподрядчику производится непосредственно заказчиком.

[Svetishe]

Я думаю, что все зависит от конкретной ситуации и каждой из сторон. Часто Заказчик говорит: "Я имею дело с тобой, деньги перевожу тебе и спрошу с тебя". Вмешательство третьих лиц не одобряется, хотя субподряд оговорен в договоре.

[AF]

Договориться с заказчиком проблема меньшая чем урегулировать налоговые аспекты. Заказчик обычно не против, если это ему не в убыток и не в тягость. Часто бывает, что главбух и юристы заказчика "тормозят" - в смысле очень туго соображают, тогда приходится разжевавать. У меня только один контрагент, когда я предлагал за счет совместной деятельности обоюдно съэкономить на налогах по 60 млн. сказал, что отдельный баланс потребует отдельного бухгалтера (максимум 120 тыс. в год- все в рублях), но это тогда была жутко богатая фирма, а сейчас их дела похуже и деньги считать они научились.
И все-таки, могут ли налорги попытаться признать притворной сделку с агентским договором, если существует договор генподряда? Есть ли у кого прецеденты? Куда бы еще закинуть эту тему для обсуждения? Есть ли какие другие идеи?

[stas®]

Во многих отраслях такие схемы вполне типичны, и налорги их воспринимают спокойно.

В строительстве это может упереться в регламентирующие документы (СНиПы и пр.), определяющие функции генподрядчика. Т.е. надо смотреть, что именно выделяется в обособленный подряд, и чему и насколько это противоречит.

[Александр (СПб)]

Исходное сообщение AF
... Куда бы еще закинуть эту тему для обсуждения? Есть ли какие другие идеи?

Я как-то недавно отвечал на своем форуме на аналогичный вопрос, но обсуждения там не получилось. Сейчас попробую найти и выложить отдельной темой. Понравиться - пообсуждаем!

[Roni]

Я вдовок я еще добавлю свои разумения - Будет "не хило" -

[AF]

Я как-то недавно отвечал на своем форуме на аналогичный вопрос, но обсуждения там не получилось. Сейчас попробую найти и выложить отдельной темой. Понравиться - пообсуждаем!

Александр это где? (насчет ссылки)

[Александр (СПб)]

Исходное сообщение AF
Александр это где? (насчет ссылки)

Ссылку на мой форум всегда можно нйти в нижней строчке моего сообщения. Она так и называется "сайт"
А открытую ссылку не даю - по этическим соображениям.

[ElenaK]

У меня такой же "попадон" НДС-ный по лизингу получается .
Не знаю, как тут в строительсвте у вас, может и можно как-то от этого дела уйти, но вот у меня никак.
Мы платим с авансов, даже когда ЛП напрямую платит поставщику. У меня это аванс транзитом.
Эх!

[AF]

Я полагаю, что Вы ЛД, в традиционной схеме лизинга мне казалось, что все хорошо, кроме того, что часть лизинговых платежей платит ЛП и у ЛД их можно посчитать их авансами. Может быть здесь поискать выход в определении лизинга - все-таки это не реализация товаров работ услуг. Я лизингом не занимался пока вплотную, но он мне "светит" через несколько месяцев.

[ElenaK]

AF, вот именно с авансов и получается. Я получаю аванс от ЛП(неважно как - напрямую или нет) и у меня уже есть объект обложения НДС и эту же сумму плачу дальше поставщику, но здесь его к зачету еще не возьму.
Вот об этом я писала. Временная стоимость денег теряется. Я в бюджет получается свои уже замораживаю, и если учесть, что это кредитные ресурсы, то еще и проценты щелкают.
А лизинг - это есть услуга, чем тут "играть"-то?

[AF]

Навскидку посмотрел в законах - действительно НДС придется платить. Или перечислять деньги от ЛП на ЛД как, например, задаток. С последующим актом зачета взаимных требований. Но это сырая мысль - подобранная здесь на форуме.

[ElenaK]

Ну и что, что задаток?
По сути в данном случае задаток будет выполнять роль авансового платежа, ведь он будет в будущем зачтен в счет текущей задолженности.
Нет, в моем случае НДС - без вариантов. Я просто горем поделилась, если что.

[AF]

Все равно обмозговать этот вопрос нужно, например, расчеты между лизингодателем и лизингополучателем ценной бумагой - векселем. По моему мнению платеж это все-таки расчеты живыми деньгами на расчетный счет. Сейчас я хочу для себя утвердиться или отвергнуть такое понимание "платежа" . Но помнится когда МНС отказывала в льготе по НДФЛ, оно основывало свои утверждения похожим образом. Не могу пока отыскать это письмо или разъяснение МНС.

[ElenaK]

AF - спасибо за заботу. Но у меня всегда будут только "живые деньги", так что это все бесполезно...

[Ведьмачка]

Исходное сообщение ElenaK
Ну и что, что задаток?
По сути в данном случае задаток будет выполнять роль авансового платежа, ведь он будет в будущем зачтен в счет текущей задолженности.
Нет, в моем случае НДС - без вариантов. Я просто горем поделилась, если что.

Задаток если его правильно оформить не будет выполнять роль авансового платежа, об этом писалось в Московском бухгалтере №9. Я уже об этом писала вот текст:Главна ямысль статьи задаток это не аванс. Аванс это форма оплаты продукции, задаток же доказывает, что между двумя организациями заключен договор на поставку продукции, выполнения работ, оказания услуг. Задаток регулируется ст 380 ГК РФ. Задаток это своеобразная гарантия намерений продавца и покупателя. Сторона выдающая задаток может отказаться от приобретения товара, тогда деньги остаються у другой стороны, но если заключен договор с получением задатка, продавец обязан исполнить договор, иначк ему придется выплатить двойной залог покупателю. Кроме того чтобы работать с задатком, надо оформить специальное соглашение-соглашение о задатке,если такого соглашения нет, то деньги дубут считаться авансом. Конечно в 21 главе НК РФ не сказано, что задатки не облагаються НДС, но согласно статье 380 ГК РФ задаток перечисляется в счет платежей по договору и 12.11.1984 N 13-6).
ГАРАНТИРУЕТ выполнение обязательств покупателем и поставщиком, то есть это не способ оплаты, и будет превращаться в выручку только после реализации и выполнения всех договорных обязательств.
Получатель учитывает задаток на счете 008, а выдача задатка отражается на сч 009. То есть НДС с авансов не начисляется, при этом переносяться сроки уплаты НДС и налога на прибыль, а покупатель тоже не в пройгрыше.

СОГЛАШЕНИЕ О ЗАДАТКЕ.
г. "___"_________2002
стандартная шапка как во всех договорах

1. А перечисляет Б задаток в сумме в счет платежей, которые причитаються с него по Договорну № от
2. Задаток указанный в пункте 1 настоящего соглашения, является обеспечениемвзаимных обязательств сторон по Договору.
3. Задаток должен быть перечислен на р/с Бдо _________
4.Срок действия соглашения: ___________________, окончание ________________. Срок действия соглашения может быть сокращен. Соглашения считается исполненным, если Б досрочно выполняет обязательства по договору.
5. Задаток, перечисленный отА к Б, засчитывается в счет оплаты товара, который А должен поставить по Договру.
6.Если А отказывается от испонения своих обязательств, то задаток остаеться у Б.7Если Б отказывается от исполнения своих обязательств, то Б выплачивает А двойную сумму задатка, указанного в пункте 1.
7. Поулченние сумм указанных в п.6.и 7 настоящего соглашения не лишают А и Б права требования полного возмещения причиненных им убытков в соответствии сог ст 15 ГК РФ
9. Во всем остальном стороны руководствуються нормами ГК РФ, иных актов действующих на территории РФ гражданского законодательства.
10. Нстоящее соглашение сотсавлено в 2-х экземплярах для каждой из сторон.
ЮРИДИЧЕИСКИЕ АДРЕСА, РЕКВМЗИТЫ И ПОДПИСИ СТОРОН.


__________________
Ольга

[ElenaK]

Ольга, мысль интересная, хотя и не бесспорная. Я об этом тоже думала, но отказалась от этой идеи.
Вообще-то где-то у меня была арбитражная практика вот как раз на эту тему, но боюсь искать заново придется.
Так что, как обмозгую все детально, так сразу отчитаюсь!

[ElenaK]

Оля, пока не нашла арбитраж, но вот что я думаю по поводу задатка.
п. 1 ст. 162 - авансовые и ИНЫЕ платежи, полученные В СЧЕТ предстоящих поставок... и т.д.
из п. 5 предложенного вами договора задатка прямо следует, что эта оплата будет зачтена в счет оплаты товара.
Никак с такой формулировкой не уйдешь от НДС, по-моему.
Я в свое время, рассматривала немножко другую схему, когда просто договор задатка и никуда он не зачитывается автоматически.
Но! Потом думали делать зачет взаимных требований.
Только вот тогда-то и появилась эта самая арбитражка, где такую же точно сделку признали фиктивной. Ну, не саму сделку, а попытку не считать это авансом и не платить с этого дела НДС. Обоснование было что-то вроде приоритета содержания над формой и т.д. Продолжаю искать его пока.

[Александр (СПб)]

Боюсь, что задаток нам не поможет..
Читаем НК:

Статья 162. Особенности определения налоговой базы с учетом сумм, связанных с расчетами по оплате товаров (работ, услуг)
1. Налоговая база, ..., увеличивается на суммы:
1) авансовых или иных платежей, полученных в счет предстоящих поставок товаров, выполнения работ или оказания услуг.

Ну чем задаток не является иным платежом, полученным в счет предстоящей поставки?
Можно, конечно, поиграть словами, но думаю это бесперспективно...

[AF]

В таком случае, при условии доверия между сторонами, для перекачки дензнаков от одного другому я паралельно пропускаю договор купли продажи собственного векселя одной из сторон, это почти займ (заем?) и раскручиваю операцию в обратном порядке с некоторыми вариантами при окончательных расчетах. Вексель также может служить средством расчета с ЛД по лизинговым операциям. И все-таки мудрые клерки выскажите наконец свое мнения является ли расчет векселем - платежем.

[Ведьмачка]

Исходное сообщение ElenaK
Оля, пока не нашла арбитраж, но вот что я думаю по поводу задатка.
п. 1 ст. 162 - авансовые и ИНЫЕ платежи, полученные В СЧЕТ предстоящих поставок... и т.д.
из п. 5 предложенного вами договора задатка прямо следует, что эта оплата будет зачтена в счет оплаты товара.
Никак с такой формулировкой не уйдешь от НДС, по-моему.
Я в свое время, рассматривала немножко другую схему, когда просто договор задатка и никуда он не зачитывается автоматически.
Но! Потом думали делать зачет взаимных требований.
Только вот тогда-то и появилась эта самая арбитражка, где такую же точно сделку признали фиктивной. Ну, не саму сделку, а попытку не считать это авансом и не платить с этого дела НДС. Обоснование было что-то вроде приоритета содержания над формой и т.д. Продолжаю искать его пока.

на мой взгляд задаток все таки не аванс и не плтеж, задаток это гарантия исполнения обоими сторонами своих обязательств, при не исполнении этих обязательств, если тот кто выдал задаток откажется от приобретения товаров, работ услуг то он уже задаток вернуть не сможет, а если тот кто получил задаток откажется от поставки товаров,работ,услуг, то он возмещает задаток в двойном размере. При этом если существует соглашение о задатке, то по ст.381 ГК РФ сторона получившая задаток обязана выполнить договор. Задаток Это не аванс, это гарантия. А аванс покупатель всегда может вернуть.Задатком будет считаться только сумма оговоренная в специальном документе-соглашении о задатке, если такого соглашения нет, то деньги будут считаться авансом(п.3.ст.380 ГК РФ). Задаток действительно перечисляется в счет платежей по договору, но он ГАРАНТИРУЕТ выполнение обязательств поставщиком и покупателем, следовательно не является способом оплаты и превращается в выручку только после реализации. При это задатке учитываются на забалансовых счетах у выдавшего на 009, а у получившего на 008