Подарок и страховые взносы

[GSokolov]

Ага, вот почему-то в трудовом законодательстве приказ о приеме на работу не рассматривается как форма трудового договора. Хотя и оговорено, что приказа о приеме достаточно, чтобы считать договор заключенным. Здесь же приказ (о дарении ) пишется в пользу работника организации, что дает основание зацепиться за трудовые отношения. Думаю, позиция Над.К, более основательна. Заключив письменный договор дарения с физлицом, гораздо больше оснований не платить взносы, чем просто выпустив приказ. Хотя можно заключить договор дарения и выпустить на его основании приказ о выдаче подарка.

[Денис В.]

Заключив письменный договор дарения с физлицом, гораздо больше оснований не платить взносы

блин... да я не говорю, что не нужно заключать договор дарения.. Я говорю, что ГК предлагает различные способы его заключения.
Представьте завод в 3000 человек.. и решили каждому подарить по 500 р. на новый год... Можно 3000 бумажек сделать.. а можно и одну...

Надя, для тебя

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА
от 27 июля 2006 года Дело N А72-13114/05-23/838

Ссылка ответчика на нарушение условий договора о выполнении работ лишь в пределах суммы предоплаты противоречит правилам гл. 29 Гражданского кодекса Российской Федерации, которыми сторонам по договору предоставлено право изменять условие договора.
При этом изменение договора производится в той же форме, в которой заключен договор. В данном случае - в письменной форме.
Такой формой является оферта ответчика в виде приказа-наряда в адрес истца и акт приемки оборудования, как акцепт истцом оферты ответчика, что соответствует п. 3 ст. 434, п. 1 ст. 436, п. 3 ст. 438 Гражданского кодекса Российской Федерации.

[Аноним]

если каждому РАБОТНИКУ решили "подарить"- вряд ли удастся доказать, что этот подарок не связа с трудовыми отношениями

[Денис В.]

только из совпадения списка одаряемых и списка работников?

[Аноним]

только из совпадения списка одаряемых и списка работников?

это немаловажное совпалдение, тем более при отсутствии договоров дарения.
думаю суд примет решение не в пользу работодателя

[Денис В.]

Сочтет подарок платой за труд только из-за того, что есть трудовой договор, в котором про подарки ни слова?

[Зарплатный бухгалтер]

Извините, я из предыдущего обсуждения не поняла. А если мы дарим подарки к 23 февраля и к 8 марта, причем не только сотрудникам, а также мужчинам и женщинам, которые работают у нас по договору подряда, надо ли облагать взносами? И если облагать, то как быть с "несотрудниками"? Нужно ли облагать?

[tan223]

Сочтет подарок платой за труд только из-за того, что есть трудовой договор, в котором про подарки ни слова?

сочтет выплатой, облагаемой взносами ввиду отсутствия договоров дарения

[Денис В.]

сочтет выплатой, облагаемой взносами ввиду отсутствия договоров дарения

А какой именно? процитируйте плс из объекта налогообложения?

Зарплатный бухгалтер, мы как раз о том рассуждаем, чтобы не облагать вообще никому

[Зарплатный бухгалтер]

А мы как раз о том рассуждаем, чтобы не облагать вообще никому

ну как это никому?
т.е. не сотрудникам точно не облагать, а штатным-вопрос?
а официальные разъяснения кто-нибудь видел?

[Денис В.]

ну как это никому?

а вы потрудитесь почитать почему такой вывод то сделан? я цитировал 212-й закон и ГК...

а официальные разъяснения кто-нибудь видел?

[Зарплатный бухгалтер]

Ваша логика понятна. Но такая же логика у ПФ - не уверена.

[Над.К]

Денис В., ну вот только не надо мне про оферты рассказывать. Оферта в виде приказа для бухгалтерии - нонсенс. Потому что это приказ для должностных лиц, а не оферта для одаряемого. И это приказ, его уже обязаны выполнить независимо от желания одаряемого принять дар.

[tan223]

А какой именно? процитируйте плс из объекта налогообложения?

их нет в перечне необлагаемых
поскольку это не мат. помощь, не подарок (нет договора дарения) то какие основания не облагать?

[Денис В.]

Но такая же логика у ПФ - не уверена.

а напишите логику ПФ в этой части? я не вижу сильной позиции в оправдании того, что дарение, то есть безвозмездная (!) передача, осуществляется в рамках трудовых, а не гражданско-правовых отношений.

[Денис В.]

их нет в перечне необлагаемых
поскольку это не мат. помощь, не подарок (нет договора дарения) то какие основания не облагать?

Ну как нет - есть, цитировал же выше...
И договор дарение, как уже сказал - это не обязательно отдельный документ с надписью в шапке "договор дарения"..

Но вторым пунктом хочу показать, то это может вообще в объект не попадать...

[Орнэла Мути]

Вот и у нас та же проблема:
вручили юбиляру подарок (телефон) стоимостью 7000 руб., оформлены документы - приказ, товарный чек, авансовый отчёт.
И теперь бухгалтер не знает надо ли начислять страх.взносы с этого подарка?
Может нужно по этому вопросу отправить официальное письмо в ПФР?

[Над.К]

Можно. Только ответа будете долго ждать.
А вообще официальные разъяснения должен давать Минздравсоцразвития. Впрочем, и так понятно, что он разъяснит - облагать Противную точку зрения придется отстаивать в суде

[Денис В.]

Впрочем, и так понятно, что он разъяснит - облагать

мне вот не понятно...

Кстати, почему ты считаешь

Оферта в виде приказа для бухгалтерии - нонсенс. Потому что это приказ для должностных лиц, а не оферта для одаряемого.

??
Приказ может содержать совместно и императив для подчиненных и возникновение обязанности общества по передаче дара.
А при наличии подписи одаряемого и его согласие на принятие дара совместно с соблюдением простой письменной формы...

[rnb09]

Только что с семинара ФСС:Все подарки-облагаются,так как

их нет в перечне необлагаемых

А вообще официальные разъяснения должен давать Минздравсоцразвития.

-процитировали Над.К.

[Над.К]

Приказ может содержать совместно и императив для подчиненных и возникновение обязанности общества по передаче дара.

Я не понимаю таких приказов. Приказ - это приказ. А не договор. И не очень понятно, если приказ издан, то как он может быть неисполнен? А в случае несогласия одаряемого он исполнен и не будет.

[GSokolov]

Только что с семинара ФСС:Все подарки-облагаются,так как их нет в перечне необлагаемых

А на семинаре не пояснили, что не все подарки могут подпадать под объект налогообложения? Тогда это плохой семинар (очевидно, для бухгалтеров, однако хороший для бюджета).

[Денис В.]

Приказ - это приказ. А не договор.

Еще раз - Почему?
ст. 420 при определенных параметрах предполагает разные случаи установления прав и обязанностей, что не исключает содержания договора практически в любом документе.

если приказ издан, то как он может быть неисполнен?

например в случае отказа одаряемого от подарка. Его нельзя заставить принять подарок.. даже Приказом..

[Над.К]

Еще раз - Почему?

Да потому. Что это документ под названием приказ, который приказывает должностному лицу сделать то-то и то-то. Он обращен не к одаряемому
Иначе это уже не приказ а черти что

[Денис В.]

Надь, давай рассуждать нормативно определенными категориями, а то сейчас мои доказательства будут типа "мамой клянусь - договор"

1. В бумаге указаны даритель и одаряемый? да.
2. Есть премет дарения? да.
3. Есть подпись сторон как волеизявление их? да.

Ты же знаешь, что документ определяется не только шапкой но и его содержанием...

[tan223]

бухгалтер исполняет приказ независимо от наличия подписи одаряемого. Т.е. в момент исполнения приказа одаряемый может ещё и не знать о подарке, с приказом его ознакомят позже...
все-таки если основание для приказа (у нас всегда пишут основание) не указано, или указано - распоряжение руководителя, то признать приказ договором дарения будет сложновато
А если основанием приказа служит... письмо с подписью одаряемого или ещё что-то (лучше бы догоров дарения, но его необходимость упорно отрицается), то тогда подарок проще будет "отбить" от налогообложения

[Денис В.]

бухгалтер исполняет приказ независимо от наличия подписи одаряемого.

я одаряемый.. я не хочу подарок.. и отказываюсь его брать.. вы бухгалтер и не исполнили приказ.. к вам можно применять дисциплинарное взыскание??

А если основанием приказа служит... письмо с подписью одаряемого или ещё что-то (лучше бы догоров дарения, но его необходимость упорно отрицается), то тогда подарок проще будет "отбить" от налогообложения

Я согласен, в общем.. я просто вижу возможность не только шлепать бумаги с надписью "договор займа"..

[tan223]

я одаряемый.. я не хочу подарок.. и отказываюсь его брать.. вы бухгалтер и не исполнили приказ.. к вам можно применять дисциплинарное взыскание??.

можно. ведь бухгалтеру, как правило, приказывают не пойти в магазин и купить подарок, а выплатить сумму. и бухгалтер оговоренную сумму обязан перечислить на л/сч одаряемого согласно приказа, не интересуясь мнением одаряемого.

[Денис В.]

можно. ведь бухгалтеру, как правило, приказывают не пойти в магазин и купить подарок, а выплатить сумму....не интересуясь мнением одаряемого.

Клево способ передачи денег пока не обсуждаем ибо не всегда есть возможность перечислить..
Еще можно связать, засунуть кляп в рот и вручить подарок.

[Орнэла Мути]

Сообщение от Денис В

а никто не думал об этом??

3. Не относятся к объекту обложения страховыми взносами выплаты и иные вознаграждения, производимые в рамках гражданско-правовых договоров, предметом которых является переход права собственности или иных вещных прав на имущество (имущественные права), и договоров, связанных с передачей в пользование имущества (имущественных прав), за исключением договоров авторского заказа,...

По вопросу обложения взносами подарка юбиляру я бы ухватилась за этот пункт. Ведь предприятие сначало купило и оприходовало подарок (лошадь с крыльями), и только потом юбиляр получил это "счастье". Значит состоялся переход права собственности, который не относится к объекту обложения страх.взносами.