Коммерческий кредит

[Молний]

Интересует мнение участников форума по вопросу:
Имеется договор поставки на спортивные товары.В договоре, в условиях поставки висит такой пункт:
"...Обязанность Поставщика поставить товар Покупателю возникает после выполнения Покупателем обязательств по перечислению предоплаты в соответствии с п....(Условия расчетов - 100% предоплата, аванс)
Поставщик обязан поставить товар в течение 15 календарных дней с момента возникновения у него обязанности произвести поставку товара..."
Товар у поставщика имеется в наличии на складе.Забрать, теоретически, можно в течении 2-3 часов.
Вот мучает меня мысль, а нельзя ли это расценить, как коммерческий кредит?Очень уж мне это "условие" не нравится.

[efreytor]

ИМХО

Очень уж мне это "условие" не нравится?

а путем переговоров нельзя уменьшить этот срок?

Товар у поставщика имеется в наличии на складе.

а если допустить что товара может не оказаться на складе и поставщик подстраховывает себя таким образом...

в любом случае всегда можно отказаться от таких условий..кстати 15 дней с момента поступления предоплаты не такой и большой срок.

[Joseph Kneht]

Вот мучает меня мысль, а нельзя ли это расценить, как коммерческий кредит?

как коммерческий кредит расценивается любая отсрочка платежа или предоплата.

[Молний]

а путем переговоров нельзя уменьшить этот срок?

Да вот в том то и дело, что не хочет Поставщик уменьшать.Мотивировать как либо внятно тоже не может.Договор подписан.Деньги ушли.К нему на счет упали.

а если допустить что товара может не оказаться на складе и поставщик подстраховывает себя таким образом...

Вот тут загвоз, дело в том, что при заключении договора, составлялся заказ, в котором Поставщик гарантирует наличие и бронирование в пользу Покупателя на своем складе товара, указанного в заказе.

в любом случае всегда можно отказаться от таких условий..кстати 15 дней с момента поступления предоплаты не такой и большой срок.

Ну там на самом деле не 15 дней.Это я так, к слову.Там срок значительно больше.
Дело в том, что клиент при заключении договора не посмотрел(или просмотрел).Поставщик реальный, кидок исключен.Просто Поставщик вероятно решил деньги покрутить таким образом.Т.с. оборотку себе пополнить.
Вот я и думаю, можнго ли им "вставить" коммерческий кредит?
Помню года четыре назад на семинаре, Витрянский про это хорошо высказывался.Вот даже отрывок нашел из его речи:
"...Действительно, обязательство коммерческого кредита не имеет форму отдельного договорного правоотношения, а возникает в тех гражданско-правовых договорах (не затрагивая их существа), исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, при том условии, что одна из сторон такого договора предоставляет свое исполнение контрагенту как бы в кредит, с отсрочкой предусмотренного договором встречного исполнения со стороны этого контрагента. Правоотношение, складывающееся в подобных ситуациях по поводу пользования чужими денежными средствами (вещами, определяемыми родовыми признаками), имеет все черты обязательства заемного типа и поэтому регулируется нормами ГК РФ о займе и кредите..."

[efreytor]

Дело в том, что клиент при заключении договора не посмотрел(или просмотрел).

ну как говорится "Не знание закона, не освобождает от ответственности"

про это хорошо высказывался

да,но это всего лишь высказывание а не норма.

[Joseph Kneht]

Правоотношение, складывающееся в подобных ситуациях по поводу пользования чужими денежными средствами (вещами, определяемыми родовыми признаками), имеет все черты обязательства заемного типа и поэтому регулируется нормами ГК РФ о займе и кредите..."

вот только в РФ заключается куча договоров с отсрочкой платежа или предоплатой, где прямо не указывается безвозмездность коммерческого кредита. И в каждом таком случае должен включаться механизм ст. 809 ГК.

[Молний]

И в каждом таком случае должен включаться механизм ст. 809 ГК.

Ну а почему бы и нет?

[Joseph Kneht]

Ну а почему бы и нет?

ну в гражданско-правовых отношениях - нормально. Если кредитор не захочет взыскивать с должника, то и не будет. Хотя прикольно было бы - для многих руководителей и менагеров такой поворот стал бы большой неожиданностью.
Я слабо разбираюсь в налогах и БУ, но интуиция мне подсказывает, что непонимание этой особенности отсрочек и предоплат по договорам бухгалтерами может как-то неприятно аукнуться.

[Молний]

непонимание этой особенности отсрочек и предоплат по договорам бухгалтерами может как-то неприятно аукнуться.

Ну это их проблемы
Меня все таки больше интересует перспектива сдернуть кругленькую сумму, с этого "Поставщика"".
Вот сижу и думаю, влезать или нет?

[alecsa]

Статья 823. Коммерческий кредит
1. Договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита, в том числе в виде аванса, предварительной оплаты, отсрочки и рассрочки оплаты товаров, работ или услуг (коммерческий кредит), если иное не установлено законом.

ИМХО, из договора должно следовать, что стороны при установлении условия об оплате аванса стремились именно обязательство по коммерческому кредиту установить.

возможность получить что-то с Продавца при отношениях предоплаты - только если он сроки нарушает.
Статья 487. Предварительная оплата товара
4. В случае, когда продавец не исполняет обязанность по передаче предварительно оплаченного товара и иное не предусмотрено законом или договором купли-продажи, на сумму предварительной оплаты подлежат уплате проценты в соответствии со статьей 395 настоящего Кодекса со дня, когда по договору передача товара должна была быть произведена, до дня передачи товара покупателю или возврата ему предварительно уплаченной им суммы. Договором может быть предусмотрена обязанность продавца уплачивать проценты на сумму предварительной оплаты со дня получения этой суммы от покупателя.

+ обычаи делового оборота, которые не предусматривают возможность взимания платы за пользование деньгами, перечисленными в качестве аванса.

не аргумент, конечно - но как дополнение - иначе с точки зрения собираемости налогов ФНС бы уже давно поднимала все предоплаты, и насчитывала бы получателю аванса налога на прибыль от экономии на процентах при безвозмездном коммерческом кредите

ИМХО, основной момент - прямая направленность сторон на установление отношений коммерческого кредита

[Joseph Kneht]

Договором может быть предусмотрена обязанность продавца уплачивать проценты на сумму предварительной оплаты со дня получения этой суммы от покупателя.

Осталось понять, содержит ли эта фраза норму, специальную по отношению к нормам ст.ст. 823 и 809.
Если нет, то Молнию, можно попробовать и влезть.
Если да, то тогда вообще непонятен смысл ст. 823. Зачем расписывать условия регулирования отсрочки и предоплаты, если это уже сделано в нормах о договоре купли-продажи?

Хотя, скорее я даже соглашусь с alecsa. Сама фраза так построена, что предполагает отсутствие обязанности продавца платить проценты, если это не предусмотрено договором. Но если это так, то юридическая техника в данном случае - просто ниже плинтуса...

[alecsa]

если это так, то юридическая техника в данном случае - просто ниже плинтуса...

а Вы НК почитайте

то тогда вообще непонятен смысл ст. 823. Зачем расписывать условия регулирования отсрочки и предоплаты, если это уже сделано в нормах о договоре купли-продажи?

ИМХО, ст. 487 говорит о возможности уплаты процентов (не важно - с даты просрочки, или с даты перечисления, если об этом есть договоренность, только при наличии нарушений со стороны Поставщика, а ст. 823 говорит, что стороны могут предусмотреть "платность" аванса даже при надлежащем исполнении со стороны Поставщика

[alecsa]

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 28 февраля 2006 г. N*12769/05
Договором может быть установлена обязанность продавца уплачивать проценты на предварительно полученные от покупателя суммы до дня передачи товара либо возврата денежных средств продавцом при отказе покупателя от товара. В этом случае проценты взимаются как плата за предоставленный коммерческий кредит согласно статье 823 Гражданского кодекса Российской Федерации.


Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 25 февраля 2009*г. N*1511/09
Путем толкования по правилам статьи*431 Гражданского кодекса Российской Федерации условий договора от 31.12.2006 N*ГТС-0238 суды сделали вывод об отсутствии у сторон соглашения о предоставлении коммерческого кредита. Отсрочка оплаты не рассматривалась сторонами как коммерческое кредитование, начисление процентов за пользование коммерческим кредитом договором не предусмотрено. Поэтому суды указали на невозможность применения к отношениям сторон статьи*823 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Основания для изменения или отмены в порядке надзора судебных актов, вступивших в законную силу, определены статьей*304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.

[Joseph Kneht]

а Вы НК почитайте

и НК этот список не ограничивается. Просто ГК всегда воспринимался как определённый эталон качества нормотворчества в современной России.

ст. 487 говорит о возможности уплаты процентов (не важно - с даты просрочки, или с даты перечисления, если об этом есть договоренность, только при наличии нарушений со стороны Поставщика, а ст. 823 говорит, что стороны могут предусмотреть "платность" аванса даже при надлежащем исполнении со стороны Поставщика

по поводу толкования п. 4 ст. 487 согласен - его действительно надо воспринимать как единую норму, касающуюся последствий нарушения обязательств продавцом. Но это только усложняет проблему.
При этом ст. 823 во взаимосвязи со ст. 809 предполагает, что и аванс и отсрочка будут платными, если соглашением сторон не предусмотрено иное.

Путем толкования по правилам статьи*431 Гражданского кодекса Российской Федерации

интересный вывод из ст. 431
А из абз. 2 п. 4 ст. 421 напрашивается другой вывод.
ИМХО, суд пошёл по пути наименьшего сопротивления.

[alecsa]

полчаса сидела читала

абз. 2 п. 4 ст. 421

долго думала)))
в итоге пришла к выводу, что ст. 823 не является диспозитивной нормой в этом понимании. но и императивной она не является

При этом ст. 823 во взаимосвязи со ст. 809 предполагает, что и аванс и отсрочка будут платными, если соглашением сторон не предусмотрено иное.

с этим все равно не согласна, для того чтобы норма ст. 823 заработала, необходимо целенаправленное волеизъявление сторон, ИМХО.
с т.з. классификации норм еще подумаю

[alecsa]

Видится мне, что нормы права не могут быть разделены исключительно на диспозитивные и императивные. Наш случай (ст. 823) с т.з. теории - относительно определенная ситуационная норма - субъекты должны сами решить для себя, будут они эту норму (о коммерческом кредите, в частности) применять/нет

Обязывающие и запрещающие нормы являются, как правило, императивными, т.е. не допускающими никаких отступлений. Управомочивающие нормы чаще всего относятся к категории диспозитивных, т.е. допускающих поведение адресата норм по соглашению с партнером. По тем же основаниям выделяют нормы факультативные, позволяющие при определенных условиях отступать от главного варианта поведения, избирая второстепенный (запасной). Норма будет называться рекомендательной, если из ряда вариантов поведения рекомендуют один - предпочтительный. Если норма формулирует правило, условия его действия и санкцию с исчерпывающей полнотой, не допуская каких-либо вариантов или дальнейшей конкретизации в ходе реализации, то ее можно назвать абсолютно определенной.
Напротив, относительно определенные нормы не содержат всех указаний и допускают возможность вариантов с учетом конкретных обстоятельств. Такие нормы, в свою очередь, подразделяются на ситуационные и альтернативные. Первые допускают возможность усмотрения адресата норм в зависимости от ситуации, а вторые - предоставляют возможность выбора из обозначенных в нормативном акте вариантов.
В.Лазарев Общая теория права и государства

[Молний]

Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 25 февраля 2009*г. N*1511/09
Путем толкования по правилам статьи*431 Гражданского кодекса Российской Федерации условий договора от 31.12.2006 N*ГТС-0238 суды сделали вывод об отсутствии у сторон соглашения о предоставлении коммерческого кредита. Отсрочка оплаты не рассматривалась сторонами как коммерческое кредитование, начисление процентов за пользование коммерческим кредитом договором не предусмотрено. Поэтому суды указали на невозможность применения к отношениям сторон статьи*823 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Зер гут!Я чтото проглядел.
Раньше была другая практика.Искать сейчас лень.
Огромное спасибо всем, принявшим участие в беседе!
Приятно иметь дело с людьми, не задающими пустых вопросов и разговаривающих по теме!

[Аноним]

Уважаемые форумчане!
В договоре на оказание услуг, заказчик ссылается на коммерческий кредит, подскажите, как лучше отписаться от этого ком кредита, может быть у кого то была такая ситуация.
Спасибо.