ИП и касса

[Entelechy]

stas®, Над.К,

я посмотрела закон "О ПРЕДПРИЯТИЯХ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ".

Там тоже самое...

"1. Предприятием является самостоятельный хозяйствующий субъект, созданный в порядке, установленном настоящим Законом, для производства продукции, выполнения работ и оказания услуг в целях удовлетворения общественных потребностей и получения прибыли."

И насколько я понимаю ИП предприниматель "вырос" из

"Статья 8. Индивидуальное (семейное) частное предприятие
1. Индивидуальным предприятием является предприятие, принадлежащее гражданину на праве собственности или членам его семьи на праве общей долевой собственности, если иное не предусмотрено договором между ними.
2. Имущество индивидуального предприятия формируется из имущества гражданина (семьи), полученных доходов и других законных источников. Индивидуальное предприятие может быть образовано в результате приобретения гражданином (семьей) государственного или муниципального предприятия.
3. Собственник индивидуального предприятия несет ответственность по обязательствам предприятия в пределах, определяемых уставом предприятия.
4. Индивидуальное предприятие имеет собственное наименование с указанием организационно - правовой формы предприятия и фамилии собственника его имущества".

Или вы хотите сказать, что если порядок кассовых операций был принят в 93 году, а ИП как понятия тогда не существовало, то и порядок не может распространяться на ИП?

Но следуя этой логике, на ООО он тоже не должен распространяться

[stas®]

я написала, что появившийся в 94 году ГК заменил закон "О предприятиях..."

Совершенно верно. ГК использует термин "предприятие" совершенно в другом смысле (там вообще-то в нескольких смыслах слово используется - есть еще унитарные предприятия, но это совсем другая песня). Предприятие из ГК не может ничего вести, у него нет ни прав, ни обязанностей. Предприятие по ГК - это просто имущество.

Проблема-то всё равно остается из-за двойственностей.

Двойственность возникает исключительно из-за неграмотности

[Entelechy]

ээээ.... это что то из области расчлененки?) или фантазии на тему рабовладения?)

Чего флудить-то? Лучше полезного чего-нибудь написали...

Или просто опыта не было, чтобы продать то, что раскрутили как ИП?

Например, у вас (ИП) был интернет-магазин "Одуванчик" - вы что, его продать не сможете?

[stas®]

я посмотрела закон "О ПРЕДПРИЯТИЯХ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ".

Там тоже самое...

"1. Предприятием является самостоятельный хозяйствующий субъект, созданный в порядке, установленном настоящим Законом, для производства продукции, выполнения работ и оказания услуг в целях удовлетворения общественных потребностей и получения прибыли."

И что "то же самое" Вы здесь увидели? В ГК предприятие - не субъект, а объект гражданских прав. Почувствуйте разницу.

И насколько я понимаю ИП предприниматель "вырос" из

Неправильно понимаете. Индивидуальное частное предприятие - это обособленный субъект права, юридическое лицо, а индивидуальный предприниматель - это человек, физическое лицо.

[Ego]

Или просто опыта не было, чтобы продать то, что раскрутили как ИП?

Например, у вас (ИП) был интернет-магазин "Одуванчик" - вы что, его продать не сможете?

вы действительно не понимаете разницу между субъектом и объектом?
можно продать результат деятельности ИП (продукцию) но самого ИП продать нельзя, ибо рабовладение/крепостничество в РФ отменили ооочень давно
и если был интернет-магазин "Одуванчик", то в документах он значился как ИП Иванов А.А. к примеру, и при продаже мог быть реализован только в качестве ОС например и прочего имущества, но никак не качестве ИП Иванова А.А.

[stas®]

Ego, Entelechy говорит о предприятии как об имущественном комплексе. Его действительно можно продать. Сам ИП при этом остается на месте .

[Над.К]

Entelechy, ИП не может продать предприятие в том смысле, в котором имеете ввиду Вы, он может продать часть своего имущества. Магазин, завод. Если Вы уже приравниваете предприятие к ИП, то с Ваших слов выходит, что продает ИП самого себя

я написала, что появившийся в 94 году ГК заменил закон "О предприятиях..."

Это не значит, что термин Предприятие, стал вдруг ИП. Если Вы откроете старый закон, то увидите огромную разницу между тем, что там было прописано про ИЧП и нынешними ИП. Поэтому ставить их на один уровень никак нельзя.

Ведь, если вспомнить тот пример, когда мужчина хотел продать автомобиль, а ему вменяли это как предпринимательскую деятельность. И он не знал, как от этого реально отвертеться.

Извините, но это просто пример глупости конкретных налоговых инспекторов. Во всей стране у ИП подобной проблемы бы не возникло. И вообще, к данной ситуации эта проблема никакого отношения не имеет. Это как раз скорее показатель того, что разделить имущество ИП на имущество "предприятия" и личное чаще всего не возможно.

[Entelechy]

Двойственность возникает исключительно из-за неграмотности

Немного флуда
Я помню как в начале 90-х Главный бухгалтер фирмы, на которой я работала, читала только изменения в законодательстве, и то не успевала всё прочитать. Я поняла, что люблю читать не только изменяющиеся законы, но что-то еще - и пришлось сделать выбор.
На мой взгляд, быть грамотным в законодательстве можно только если ты каждый день отслеживаешь все изменения, новые суды и т.д. Хотя, мне это все интересно, но просто не успеваю... Поэтому, конечно, неграмотна в этом...

stas®,
я вроде поняла. Спасибо. Надо время, чтобы уложилось.

То есть, правильно я поняла, что ИП как субъект права появился позже принятия Порядка кассовых операций, и поэтому на него этот порядок не распространяется?

Кстати, а что лучше об этом почитать? Про законы - что на что может распространяться, а что нет?

Спасибо

[Над.К]

То есть, правильно я поняла, что ИП как субъект права появился позже принятия Порядка кассовых операций, и поэтому на него этот порядок не распространяется?

Он не распространяется потому, что ИП там не упомянут.

ро законы - что на что может распространяться, а что нет?

теорию государства и права

[Ego]

stas®, вобщем то понял и именно это имел ввиду
но звучало, будто продают самого ИП

[Entelechy]

Над.К, Ego,

я не приравнивала Предприятие к ИП. ИП - тот, кто владеет предприятием. Будьте, пожалуйста, внимательнее!

И еще, следуя из того же ГК, я делаю вывод, что у ИП есть предприятие и он может его продать. Т.е. два кармана могут делиться.

Предприятие - это и есть часть имущества ИП. Просто, насколько я понимаю, юридически не выделенная.

[Над.К]

ИП - тот, кто владеет предприятием.

Владеть предприятием может и физик-неИП. От этого физик не становится предприятием и не обязан соблюдать порядок ведения кассовых операций.
Вы же выстраивали логическую цепочку - ИП - предприятие - кассовая книга. Или мне показалось?

[Ego]

Entelechy,
гы) выражайтесь яснее, что б не сбивать с толку таких как я

Предприятие - это и есть часть имущества ИП. Просто, насколько я понимаю, юридически не выделенная.

вот отсюда то и растут ногу у проблемы с кассой у ИП

[Ego]

Над.К, видимо не только вам показалось

[Entelechy]

Над.К,

Извините, но это просто пример глупости конкретных налоговых инспекторов. Во всей стране у ИП подобной проблемы бы не возникло. И вообще, к данной ситуации эта проблема никакого отношения не имеет. Это как раз скорее показатель того, что разделить имущество ИП на имущество "предприятия" и личное чаще всего не возможно.

Я совсем не долго нахожусь на форуме - Вы знаете
Но то, что я вижу - это то, что проблема существует. Как со стороны банков, налоговых, так и со стороны ИП. Я думаю, мне было бы удобнее иметь Закон об ИП, где всё было бы прописано, и никого бы не надо было бы дергать с вопросами о правильном трактовании законов.

Он не распространяется потому, что ИП там не упомянут.

Я не думаю, что этого условия всегда достаточно. Так как важно, чтобы не было правоприемников тоже, насколько я понимаю. Как, например, с моей идеей сопоставить ИЧП и ИП.

[stas®]

ИП как субъект права появился позже принятия Порядка кассовых операций, и поэтому на него этот порядок не распространяется?

Не совсем так. Предприятие, которое упомянуто в "Порядке" - это субъект права. То, что сейчас в ГК объединяется термином "юридические лица", в советском праве традиционно называлось "предприятия, учреждения и организации". Индивидуальный предприниматель не является предприятием ни в "старом", ни в "новом" смысле этого слово. Он может быть собственником предприятия (предприятия в старом смысле слова - самостоятельного юрлица - или предприятия в нынешнем значении этого слова - имущественного комплекса), но никак не может являться предприятием сам по себе.

[Над.К]

Entelechy, это была единственная подобная проблема за многие годы. И эта проблема как раз еще раз доказывает, что разделить имущество ИП практически не возможно, поэтому приравнивание его к организациям - нонсенс
Про закон об ИП никто не спорит, надо бы.

Я не думаю, что этого условия всегда достаточно. Так как важно, чтобы не было правоприемников тоже, насколько я понимаю.

Условия достаточно. Про правоприемников ничего не поняла, это Вы о чем? Правоприемственность ОПФ это как-то знаете ли...

и никого бы не надо было бы дергать с вопросами о правильном трактовании законов.

Ой, оттого что есть НК, кому-то в части трактования законов легче? Практически нет ни одного закона, который все толкуют одинаково.

[Entelechy]

Над.К,

Владеть предприятием может и физик-неИП. От этого физик не становится предприятием и не обязан соблюдать порядок ведения кассовых операций.
Вы же выстраивали логическую цепочку - ИП - предприятие - кассовая книга. Или мне показалось?

Если предприятие - юридическое лицо, то физик может им владеть. Но для просто физика - это получается незаконная предпринимательская деятельность. Хотя, конечно, может владеть.

Да, я пыталась выстроить эту цепочку, т.к. у Предприятия есть владелец, и он в ответе за предприятие
Но, насколько понимаю, тогда в законе должно быть по-другому прописано...
Т.е., как stas® сказал, что нельзя напрямую апеллировать к Предприятию...

[stas®]

Я думаю, мне было бы удобнее иметь Закон об ИП

Честно говоря, мне представляется, что гораздо правильнее было бы ликвидировать понятие ИП, как это принято во всем мире. Есть человек, который вправе делать все, что он хочет - работать на чужого дядю или самому печь и продавать пирожки. Он лишь обязан платить налоги со своего дохода, и все. Тогда ни у кого не возникает вопрос, должен ли человек оформлять расходный ордер при перекладывании денег из одного кармана в другой.

[stas®]

Если предприятие - юридическое лицо, то физик может им владеть. Но для просто физика - это получается незаконная предпринимательская деятельность.

Собственность вообще-то не является деятельностью

[Над.К]

Entelechy, т.е. все учредители ООО и акционеры АО занимаются незаконной предпринимательской деятельностью?

[Entelechy]

stas®,

спасибо!

Но у меня еще один каверзный вопрос из области фантастики, но с целью лучше понять, как это всё работает.
Допустим, завтра принимают закон о том, что, допустим, школьный класс - это новый тип юридических лиц. Т.е. добавят новое юридическое лицо, о котором нет упоминания в Порядке. В этом случае будет ли распространяться Порядок на это новое юр.лицо.

Просто хочу понять по сути - важно именно, что ИП - не юридическое лицо, или что ИП появился позже Порядка?

[Entelechy]

Над.К,

Условия достаточно. Про правоприемников ничего не поняла, это Вы о чем?

Иногда, при изменении законодательства могут быть правоприемники, насколько я понимаю. Например, называли одним словом, а стали называть другим. Но это - не тот случай! Просто сказала, что этого не всегда достаточно, что нет конкретного упоминания.

Entelechy, т.е. все учредители ООО и акционеры АО занимаются незаконной предпринимательской деятельностью?

Повторяю

Если предприятие - юридическое лицо, то физик может им владеть.

stas®,

Честно говоря, мне представляется, что гораздо правильнее было бы ликвидировать понятие ИП, как это принято во всем мире.

Хоть к какому-нибудь концу

Собственность вообще-то не является деятельностью

Следуя ГК, может ли Предприятие существовать в отрыве от предпринимательской деятельности?

"1. Предприятием как объектом прав признается имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности."

[Над.К]

Но при этом Вы тут же пишете

Но для просто физика - это получается незаконная предпринимательская деятельность.

А это неправда. Потому что владение и деятельность - разные вещи. Деятельность ведет организация, а собственник просто ею владеет

[Entelechy]

А это неправда. Потому что владение и деятельность - разные вещи. Деятельность ведет организация, а собственник просто ею владеет

Но просто понятие Предприятие существует неотрывно от предпринимательской деятельности, насколько я поняла из ГК.
Т.е. нет предпринимательской деятельности - нет и Предприятия. А если есть Предприятие, то только с предпринимательской деятельностью - для физика незаконной

[Entelechy]

Над.К,

Я написала, что физик может владеть предприятием, если предприятие - юридическое лицо.

Если физик владеет не зарегистрированным Предприятием, то он занимается незаконной предпринимательской деятельностью.

[Над.К]

По моему Вы уже запутались, что именно и где Вы хотели сказать
И, главное, совершенно не понятно, что именно в последних постах Вы хотите выяснить. То, что ИП не равно Предприятию уже вроде выяснили. То, что физик может владеть Предприятием тоже выяснили. А причем тут незаконная предпринимательская деятельность?

[Entelechy]

Над.К,

я не выясняла, а отвечала вам на Ваше

Владеть предприятием может и физик-неИП.

То что владеть-то он, конечно, может, но при этом может и сесть за незаконную предпринимательскую деятельность Если предприятие - не юридическое лицо.

[Над.К]

Почему это? Владеть не равно вести деятельность. Вот ООО ликвидируется, при ликвидации участнику выплачивается его доля. Которая может быть, например, свечным заводиком. Который в данный момент не функционирует. И чего тут может быть незаконнопредпринимательского? В дальнейшем этот физик может заводик продать, подарить, завещать, внести в УК новой организации. Это всего лишь имущество, с точки зрения ГК
Кстати, вот исходя из этой Вашей формулировки

Если предприятие - юридическое лицо, то физик может им владеть. Но для просто физика - это получается незаконная предпринимательская деятельность.

понять, что Вы имели ввиду владение предприятием-не юрлицом, догадаться было невозможно

[stas®]

Допустим, завтра принимают закон о том, что, допустим, школьный класс - это новый тип юридических лиц. Т.е. добавят новое юридическое лицо, о котором нет упоминания в Порядке. В этом случае будет ли распространяться Порядок на это новое юр.лицо.

Просто хочу понять по сути - важно именно, что ИП - не юридическое лицо, или что ИП появился позже Порядка?

Будет. Первое.