УСН 6% отрицательная курсовая разница в книге доходов

[ВК]

Добрый день!

Я ИП на 6%. В Книге доходов надо отражать положительную курсовую разницу и платить с нее налог. Тут без вопросов.
А вот надо ли отражать отрицательную курсовую разницу? Ведь строго формально, в законе написано "положительную (отрицательную) курсовую разницу" (в списке внерелиз. доходов). Т.е. как бы отрицательная курсовая разница тоже отнесена к доходам... Но отражать ли ее в Книге доходов?

Форум изучил по курсовой разнице. Прямого ответа на мой вопрос не нашел. Все вопросы в иных аспектах. Но из тем:
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=176438
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=172623
, - сделал вывод, что по идее нет необходимости...

Можете подтвердить или опровергнуть - правильный ли у меня ход мысли?

И небольшой вопросик еще: надо где-нибудь в книге доходов отражать уплаченную сумму в ПФР?

[ВК]

никто не подскажет? (((

[LjubovK]

Если не ошибаюсь, то положительная (отрицат.) курсовая разница может быть доходом в зависимости от операции продажи (покупки) валюты.
При переоценки-же отрицательная курс. разница уменьшает стоимость, т.е. она является расходом. Она указана и в ст. 265 Внереализ. расходы и в расходах УСН.
Т.е. если речь идет о переоценке, то это расход и вы его не учитываете, т.к. 6%.

[Аноним]

Если не ошибаюсь, то положительная (отрицат.) курсовая разница может быть доходом в зависимости от операции продажи (покупки) валюты.

интересная мысль! думаю, так и есть.
я то просто рассматривал "положительная" - как ту, при которой возникает доход, а не хронологически, так сказать (когда сравнивается та, которая была до и после операции).

Спасибо!

[LjubovK]

Нашла более полное объяснение:

Методы определения курсовой разницы в целях налога на прибыль соответствуют положениям, установленным для формирования бухгалтерской отчетности.

Положительной курсовой разницей признается курсовая разница, возникающая при дооценке имущества в виде валютных ценностей, в том числе по валютным счетам в банках, и требований, выраженных в иностранной валюте, либо при уценке выраженных в иностранной валюте обязательств, выявленной в связи с изменением официального курса иностранной валюты к рублю Российской Федерации, установленного Центральным банком Российской Федерации.

Отрицательной курсовой разницей признается курсовая разница, возникающая при уценке имущества в виде валютных ценностей, в том числе по валютным счетам в банках, и требований, выраженных в иностранной валюте, или при дооценке выраженных в иностранной валюте обязательств, выявленной в связи с изменением официального курса иностранной валюты к рублю Российской Федерации, установленного Центральным банком Российской Федерации.

Вследствие отклонения курса продажи и покупки иностранной валюты от официального курса, установленного Центральным банком Российской Федерации на дату перехода права собственности на иностранную валюту, в составе внереализационных доходов признаются:

- положительная курсовая разница, образующаяся как разница между величиной зачисленных рублевых средств, вырученных от продажи, и рублевым эквивалентом суммы валюты, предназначенной к продаже, рассчитанным по курсу ЦБ РФ на дату продажи, в случае превышения рыночного курса продажи над курсом ЦБ РФ;
- отрицательная курсовая разница, полученная как разница между величиной списанных денежных средств, необходимых для приобретения валюты, и рублевым эквивалентом суммы приобретенной валюты по курсу ЦБ РФ, если согласованный курс приобретения иностранной валюты ниже, чем курс ЦБ РФ на дату приобретения валюты.
В составе внереализационных расходов учитывается:

- отрицательная разница между величиной рублевых средств, вырученных от продажи валюты, и рублевым эквивалентом суммы валюты, предназначенной к продаже, рассчитанным по курсу ЦБ РФ на дату продажи, если рыночный курс продажи ниже, чем курс ЦБ РФ;
- положительная разница, полученная при сравнении величины денежных средств, перечисленных для покупки валюты, и рублевого эквивалента, отражающего приобретение валюты по курсу ЦБ РФ на дату ее приобретения в случае превышения согласованного курса, по которому банком приобретена иностранная валюта, над курсом данной валюты, установленным ЦБ РФ на дату приобретения валюты.

[LjubovK]

Статья не самая свежая, но в отношении курс. разниц, кажется, ничего не менялось.
http://www.rosec.ru/glavbuh/articles...057/index2.wbp

[ВК]

да, спасибо! подтверждает наши доводы ))

[Tetanium]

вы не путайте УСН с налогом на прибыль. все эксперты обращают внимание, что в доходы при Усн включается, согласно ст. 346.15 и отсылаемой в ней ст. 250 НК как (+) курсовая разница при переоценке валюты и обязательства, так и прибыль от продажи валюты. а вот в расходы - почитайте внимательно п. 34 ст 346.16 - там признанию подлежат только (-) курсовые разницы от ПЕРЕОЦЕНКИ валюты и обязательств. Отсылка к ст. 265 НК, где к внереализационным расходам по налогу на прибыль относится (-) разница при переоценке, так и убыток от продажи валюты ( п.6), в главе 26.2 в принципе отсутствует. и в 346.16 есть только кусочек- в расходы включается тольок (-) разница от переоценки. Убыток от продажи законодателии забыли включить в перечень расходов но вас как 6% расходная часть вообще не касается. есть (+) курсовая разница - отражаете, (-) - не отражаете.

[SergeiP]

Есть мнение (мое), что у ИП не бывает "переоценки" (ввиду отсутствия БУ), поэтому не бывает "курсовой разницы в результате переоценки". А вот курсовая разница в результате продажи валюты дороже текущего курса ЦБ - в наше время случается...

[Над.К]

у ИП не бывает "переоценки" (ввиду отсутствия БУ)

Полностью согласна.

[krandv]

Э-э-х, если бы ещё и Минфин придерживался этой точки зрения

А вообще, даже чисто с логической точки зрения вы не правы. Предположим получил я 1000 долларов по курсу 24, заплатил налоги с 24000, потом курс вырос до 33, по которому я и продал эти деньги. По вашему получается, что 33000-24000 = 9000 руб. - это необлагаемый налогами доход.

Думаю, что из-за девальвации рубля налоговики попробуют по максимуму выжать налоги с курсовых разниц

[krandv]

м

[SergeiP]

Э-э-х, если бы ещё и Минфин придерживался этой точки зрения

А вообще, даже чисто с логической точки зрения вы не правы. Предположим получил я 1000 долларов по курсу 24, заплатил налоги с 24000, потом курс вырос до 33, по которому я и продал эти деньги. По вашему получается, что 33000-24000 = 9000 руб. - это необлагаемый налогами доход.

Думаю, что из-за девальвации рубля налоговики попробуют по максимуму выжать налоги с курсовых разниц

У Минфина на этот счет есть точки зрения на любой вкус.
Сегодня одна - завтра - другая.

1. Чисто логически - когда я заработал деньги - я их посчитал по тому курсу, по которому это требует НК. А от того, что через некоторое время имеющаяся у меня сумма денег стала стоить бОльшее количество рублей - денег у меня больше не стало. Так что и дохода никакого нет. Достаточно государству и косвенного налога в виде инфляции, чтобы за инфляцию с меня же еще и прямой налог взымать

2. Я предпочитаю понимать закон буквально, а не "логически". А буквально - курсовая разница возникает от "переоценки", а не от
"изменения курса".

3. А где можно увидеть хоть один пример логичного закона?

[krandv]

Так в законе буквально и сказано, что курсовая разница возникает в результате переоценки .

Бух. учёт по большому счёту к НК не относится, поэтому ИМХО наличие/отсутствие бух. учёта у ИП никак на наличие/отсутствие "переоценки", упоминаемой в НК, не влияет. Другой вопрос, что описывается этот метод в главе "налог на прибыль", который упрощёнщики не платят. Но это уже судебный спор... и ИМХО, исходя из той логики, которую я описал, ни один суд не встанет на сторону ИП.

Хорошая вещь в том, что ИП всегда может перевести средства на счёт физ.лица, а вот физики уже никаким курсовым разницам не подвержены.

[SergeiP]

Так в законе буквально и сказано, что курсовая разница возникает в результате переоценки .

О чем я и толкую.
А порядок переоценки определяется ПБУ, а БУ предприниматели не ведут, значит, и переоценку не производят, значит, и курсовой разницы у них не возникает. Гм, опять логическое построение получается

Хорошая вещь в том, что ИП всегда может перевести средства на счёт физ.лица, а вот физики уже никаким курсовым разницам не подвержены.

Опять нелогично рассуждаете
Если считаете, что переоценку нужно производить - тогда ее нужно производить во всех карманах и счетах этого ФЛ, зарегистрированного в качестве ИП.

Ибо личное имущество и средства ИП не обособлены от бизнеса.

В общем, не налазит "переоценка" на предпринимателя, как ее не натягивай

[krandv]

О чем я и толкую.
А порядок переоценки определяется ПБУ, а БУ предприниматели не ведут, значит, и переоценку не производят, значит, и курсовой разницы у них не возникает. Гм, опять логическое построение получается

Логично, но не совсем. Во-первых, в теории права есть такое понятие как "аналогия в праве", т.е., если какой-то термин или правоприменение не раскрыто в нормативном акте, но существует аналог в другом нормативном акте, то необходимо руководствоваться аналогом. Во-вторых есть такое понятие как "ссылочные нормы (термины)" - это когда норма или термин, используемые в одном нормативном акте, описаны в другом нормативном акте.

Опять нелогично рассуждаете
Если считаете, что переоценку нужно производить - тогда ее нужно производить во всех карманах и счетах этого ФЛ, зарегистрированного в качестве ИП.

Ибо личное имущество и средства ИП не обособлены от бизнеса.

В общем, не налазит "переоценка" на предпринимателя, как ее не натягивай

А вот тут вы не правы, я точно видел официальный документ, который прямо говорит, что физики не платят курсовую разницу (не помню правда, письмо мин.фина это было или упоминание в кодексе). Плюс банковские счета имеют виды - для бизнеса или для физ.лица, плюс есть такое понятие как "имущество ИП, используемое им для предпринимательской деятельности", например транспортный налог вы будете платить, только если используете свой автомобиль для предпринимательской деятельности.

[Над.К]

Во-первых, в теории права есть такое понятие как "аналогия в праве", т.е., если какой-то термин или правоприменение не раскрыто в нормативном акте, но существует аналог в другом нормативном акте, то необходимо руководствоваться аналогом. Во-вторых есть такое понятие как "ссылочные нормы (термины)" - это когда норма или термин, используемые в одном нормативном акте, описаны в другом нормативном акте

Все это конечно красиво с точки зрения права, но ни разу не применимо в данном конкретном случае. Нормы бухучета распространяются только на организации, о чем в законе о бухучете и написано. И распространять их на ИП нет никакого основания. А почему бы тогда и не просто на обычных физлиц их не распространить? Ну, по аналогии?

я точно видел официальный документ, который прямо говорит, что физики не платят курсовую разницу (не помню правда, письмо мин.фина это было или упоминание в кодексе).

Сильно. Т.е. рассуждать об аналогии в праве и правоприменении Вы можете, а разницу между официальным документом письмом Минфина и кодексом не видите?

например транспортный налог вы будете платить, только если используете свой автомобиль для предпринимательской деятельности

Да ну? И где ж такое написано? Типа физлицо, не являющееся ИП, транспортный налог не платит???
Каша, полная каша у Вас в голове, уж извините

[krandv]

Все это конечно красиво с точки зрения права, но ни разу не применимо в данном конкретном случае. Нормы бухучета распространяются только на организации, о чем в законе о бухучете и написано. И распространять их на ИП нет никакого основания.

В соответствии с пунктом 2 статьи 4 Федерального закона от 21 ноября 1996 года N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, ведут учет доходов и расходов в порядке, установленном налоговым законодательством Российской Федерации.
Подпунктами 3 и 9 статьи 23 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) налогоплательщики обязаны вести в установленном порядке учет своих доходов (расходов) и объектов налогообложения, если такая обязанность предусмотрена законодательством о налогах и сборах, а также нести иные обязанности, предусмотренные законодательством о налогах и сборах.

Обязанность учитывать курсовые разницы (п.1 статья 346.15 отсылает к статье 250, п. 11) в НК установлена, значит их надо учитывать, если в НК не сказано как их учитывать упрощёнцам, то пользуемся аналогией закона. Аналогия, она на то и аналогия, что берётся из документа, напрямую рассматриваемых правоотношений не касающегося. Если вы найдёте любой другой официальный документ, который описывает как можено сделать переоценку валютных ценностей, то вперёд, используйте его. Вести бух.учёт и выполнять переоценку ценностей - это две абсолютно разные вещи.

А почему бы тогда и не просто на обычных физлиц их не распространить? Ну, по аналогии?

Наверное потому что в главе, посвящённой НДФЛ нет отсылок на внереализационные доходы? Похоже вы не понимаете термин "аналогия права"/"аналогия закона". Поищите в гугле, и только не говорите, что раз это описывается в ГК, то к налоговым правоотношениям это отношения не имеет.

Сильно. Т.е. рассуждать об аналогии в праве и правоприменении Вы можете, а разницу между официальным документом письмом Минфина и кодексом не видите?

Цитирую "К подзаконным нормативно-правовым актам относятся приказы, инструкции, инструктивные письма и постановления министерств и ведомств (комитетов) Российской Федерации".
Если подзаконный акт не протеворечит закону, то он имеет юридическую силу...

Да ну? И где ж такое написано? Типа физлицо, не являющееся ИП, транспортный налог не платит???

Да про неуплату транспортного налога физлицами обложался, хотя опять же кодексом напрямую предусмотрено, что физики декларации не предоставляют и суммы за них ИФНС считает, а организации (ИП) должны сами это делать. Не думаю, что вы, являясь ИП, предоставляете декларацию на свой личный автомобиль...

А что можете сказать например про тот же НДС, или таможенные сборы? Вы их со всех своих частных операций платите?

[Над.К]

, если в НК не сказано как их учитывать упрощёнцам, то пользуемся аналогией закона.

Не пользуемся. Оснований нет пользоваться аналогией закона. Если порядок не установлен, значит такогового порядка нет.

Похоже вы не понимаете термин "аналогия права"/"аналогия закона"

Я прекрасно его как раз понимаю, ибо знаю его не из гугла, а из теории государства и права, по которой у меня был неплохой преподаватель Проводить аналогии между налоговым законодательстом и законом о бухучете нет никаких оснований

К подзаконным нормативно-правовым актам относятся приказы, инструкции, инструктивные письма

Письма, которые имеете ввиду Вы, являются разъяснениями законодательства, причем в основной массе адресованные конкретному лиц, а не инструктивными письмами. Никаких подзаконных актов, выпущенных Минфином по этому вопросу нет.

а организации (ИП) должны сами это делать.

Не приравнивайте ИП к организациям. ИП, как и физлица-неИП никаких транспортных деклараций не сдают.

[krandv]

Попытаюсь зайти с другой стороны , а то чувствую, что уходим от темы. Почему вы считаете, что, если мы не ведём бух.учёт, то переоценку имущества, выраженного в иностранной валюте, мы сделать не можем? В конечном итоге, таблицу умножения в НК тоже не приводят, но это же не значит, что мы не можем налоги считать. Переоценка в общем-то очень простая операция, а некоторые банки вообще выписки соответствующие предоставляют.

[Над.К]

Потому что нет оснований применять правила, устанавливаемые бухучетом к ИП. И таблица умножения тут не причем. Это не нормативно-правовой акт. Вы еще правила русского языка вспомните
Кстати, Вы какую курсовую обсуждаете? Переоценку валюты на счетах или переоценку при продаже? Это разные вещи

[SergeiP]

Дело не в том, что "не можем", а в том, что "не должны".
Если есть желание, можно и налог на добычу полезных ископаемых заплатить (за добычу воды из крана), по аналогии, как Вы любите

[SergeiP]

И вдогонку - статья НК, на которую Вы ссылаетесь, говорит о том, что при переоценке возникает курсовая разница, но она НЕ обязывает эту переоценку производить.

Аналогично - существование статьи про НДПИ не заставляет добывать полезные ископаемые

Или ближе к теме - есть положение, согласно которому сдуру предъявленный упрощенцем НДС должен быть перечислен в бюджет. Но это ведь не значит, что упрощенцы обязаны выставлять НДС, потому что это "очень простая операция" , не правда ли ?

[SergeiP]

Переоценка в общем-то очень простая операция, а некоторые банки вообще выписки соответствующие предоставляют.

Переоценка, между прочим, производится по правилам бухучета (и, соответственно, по данным бухучета), а не по "выпискам банка". Так что если Вы хотите производить переоценку, для начала нужно организовать у себя бухучет.

Флаг Вам в руки

[krandv]

Я уточню свой вопрос: на основании каких нормативно-правовых актах основывается ваша позиция. Что-нибудь более конкретное, кроме "я считаю или я думаю". Может быть есть какая-то статья, которая говорит об этой коллизии косвенно или напрямую, или может быть на основании своего личного опыта - вроде "я работаю уже Х лет, валютные обороты большие, но ни разу не уплачивал курсовую разницу и мне ни разу не доначисляли налоги", или может быть "я обращался с официальным письмом и мне ответили так-то и так-то".

Кстати в НК не описывается и порядок вычисления курсовой разницы, возникающей при отклонении курса продажи от курса ЦБ, но её почему-то вы считаете необходимой к уплате. Хотя обе курсовые разницы устанавливаются одной и той же статьей НК.

2SergeiP - вы вообще какие-то глупости говорите, скажите, еще, что раз глава 26.2 не говорит о том, что начисленный налог надо уплачивать в бюджет, то и уплачивать его не надо. Опять повторюсь, ваше "не должны" перекрывается тем, что за вас её выполняет банк, предоставляя выписки, и бух.учёт вам организовывать для этого не надо. А пример с НДПИ вообще какой-то кривой, на статью 250 есть прямое указание из статьи 346.15, в отличие от НДПИ.


Вот есть ссылка на статью, она касается организаций-упрощенцев, но, они также могут не вести бух.учёт, а только учёт мат.ценностей и основных средств.
http://www.akdi.ru/nalog/pr_news/427.htm

Жду ваших комментариев

[Над.К]

krandv, закон о бухучете и Налоговый кодекс регулируют разные правоотношения. На каком основании Вы собираетесь проводить аналогию между этими законами? Почему по ИП надо брать аналогию из закона о бухучете, а не, допустим из Положения о ведении бухучета в кредитных организациях? Они имеют точно такое же отношение к ИП, как и понравившийся Вам закон - т.е. никакого отношения.
Организации совершенно другое дело. Есть огромная разница в имущественном положении между ИП и организацией. У ИП все деньги личные, и по Вашему получается что он производит переоценку в своем кармане. Потому что счет у него - точно такой же карман. А если у него дома лежит валюта в тумбочке, он тоже должен проводить переоценку?

что за вас её выполняет банк, предоставляя выписки,

А банк вообще никто не просит это делать. Если Ваш банк это делает, то по собственной инициативе. Вот пусть сам тогда и платит

[krandv]

krandv, закон о бухучете и Налоговый кодекс регулируют разные правоотношения. На каком основании Вы собираетесь проводить аналогию между этими законами?

Так это не я первый сказал, эту сказал SergeiP, а Вы его поддержали . Ваша позиция такая, что раз положения бух.учёта на ИП не распространяются, то и переоценку, требуемую НК, мы делать не должны, только на основании того, что переоценка описывается в ПБУ (или где-то там).

Т.е. вы связываете выполнимость требований НК с применимостью/неприменимостью законодательства о бух.учете к ИП. А я пытаюсь доказать, что неприменимость законодательства о бух.учете никак не влияет не необходимость делать переоценку, т.к. вести бух.учёт для выполнения переоценки не надо. Не делайте переоценку по правилам бух.учёта, делайте её на основании выписок, предоставленных банком, НК ведь не устанавливает требований пользоваться ПБУ для этих целей .

Я, кстати, в бух.учёте не силен, но по той информации что я встречал в различных статьях, посвящённых сабжу, курсовые разницы для целей бух.учёта вроде бы учитываются не тем способом, которым они учитываются для целей НК.

Организации совершенно другое дело. Есть огромная разница в имущественном положении между ИП и организацией. У ИП все деньги личные, и по Вашему получается что он производит переоценку в своем кармане. Потому что счет у него - точно такой же карман. А если у него дома лежит валюта в тумбочке, он тоже должен проводить переоценку?

Опять таки вы не правы, т.к. вы путаете НДФЛ с УСН. Пример: попробуйте на счёт ИП в банке перевести деньги, не указав "Индивидуальный предприниматель" перед именем. Данная сумма будет зачислена на невыясненные платежи.
Т.о., если деньги лежат на счёте ИП - это деньги, используемые в коммерческой деятельности и подлежащие налогообложению по главе 26.2 НК. Если деньги лежат в тумбочке, или на счёте этого же ИП, но открытого на ФЛ, то мы подпадаем под НДФЛ, а НДФЛ ничего о курсовых разницах не говорит.

[Над.К]

Т.е. вы связываете выполнимость требований НК с применимостью/неприменимостью законодательства о бух.учете к ИП.

Да потому что нет нигде обязанности у ИП проводить переоценку. НЕТ ОБЯЗАННОСТИ, понимаете? Она законом не установлена. И правила её не установлены. И взять их просто не откуда. Организации могут хотя бы взять эти правила из правил бухучета, посколько этим правила худо-бедно к ним относятся. ИП же вообще неоткуда взять их.

Опять таки вы не правы, т.к. вы путаете НДФЛ с УСН.

В каком именно месте я путаю, не знаете?

Пример: попробуйте на счёт ИП в банке перевести деньги, не указав "Индивидуальный предприниматель" перед именем. Данная сумма будет зачислена на невыясненные платежи.

и что это доказывает? Что деньги на расчетном счету не личная собственность ИП? А чья? Банка? Государства? Чем карман ИП отличается от расчетного счета ИП? И там и там лежат заработанные им деньги.

Если деньги лежат в тумбочке, или на счёте этого же ИП, но открытого на ФЛ, то мы подпадаем под НДФЛ,

Кто попадает? На чем попадает? Почему попадет?

[SergeiP]

Ваша позиция такая, что раз положения бух.учёта на ИП не распространяются, то и переоценку, требуемую НК, мы делать не должны, только на основании того, что переоценка описывается в ПБУ (или где-то там).

Еще раз - прошу цитату, где НК требует _проводить_ переоценку каких либо ценностей ИП.

Я утверждаю, что он всего лишь требует _учесть_результаты_ проведенной переоценки. Но никто не обязывает ИП когда-либо ее проводить.

Тем более, что статья в ИП общая, не специально про ИП, а про всех налогоплательщиков. Аналогично, как другом месте НК "сохраняется действующий порядок кассовых операций" для ИП означает "как не было кассового порядка, так и нет", а для организаций "как вели кассу, так и ведем".

[krandv]

В каком именно месте я путаю, не знаете?

Когда говорите, что пользуясь моей логикой надо переоценивать деньги, лежащие в тумбочке. Насколько я понимаю вы не против курсовых разниц, возникающих при продаже валюты из-за отклонения курса продажи от курса ЦБ? Если это так, то пользуясь Вашей логикой при продаже валюты из тумбочки вы также должны платить налог с курсовых разниц, и вносить операции в книгу учёта доходов и расходов. Пользуясь Вашей логикой, съездив за границу и купив себе домой notebook, Вы должны заплатить НДС и таможенные сборы, т.к. раз Вы ИП, то Вы ИП во всём.

Я конечно понимаю, что вы мне пытаетесь доказать, но, по-моему, вы мешаете мух с котлетами.

и что это доказывает? Что деньги на расчетном счету не личная собственность ИП? А чья? Банка? Государства? Чем карман ИП отличается от расчетного счета ИП? И там и там лежат заработанные им деньги.

Тем, что под УСН подпадают только доходы, используемые в предпринимательской деятельности. Пока деньги лежат на валютном счёте ИП - это деньги, приносящие доход от предпринимательской деятельности. Как только деньги снимаются по чеку, либо переводятся на счёт, открытый на физ.лицо - они становятся личными деньгами.