Оплата электроэнергии через ТСЖ

[Kommandor]

Ребята ! ОПОМНИТЕСЬ!
Вы о чём ?
Прибыль полученная ТСЖ идёт на увеличение ИМУЩЕСТВА ОРГАНИЗАЦИИ.
Имущество организации НИКАК не связано со стоимостью собственности в МКД.
Нет такой связи . Незадокументирована такая связь.

[stas®]

Ребята ! ОПОМНИТЕСЬ!
Вы о чём ?
Прибыль полученная ТСЖ идёт на увеличение ИМУЩЕСТВА ОРГАНИЗАЦИИ.

Вы не желаете замечать, что ремонт не увеличивает имущества? И то, что неотделимые улучшения следуют судьбе главной вещи? Факты, которые не подходят под теорию, игнорируются?

[Kommandor]

stas® - либо мы говорим по теме
либо начинаем новую тему о ремонте.

Если не возражаете , то в порядке поступления вопросов , напоминаю про вопросы поста №21 данной темы

[stas®]

см. сообщения 20 и 24 данной темы

[Kommandor]

Значит традиционно ответов нет.Знакомо.
Дальше следуют обвинения. Тоже знакомо.
Как результат : тему закроют и будут говорить , что ВСЕ ВОПРОСЫ РАССМОТРЕНЫ

-------------------------------------------
Пользуюсь функцией:отправить на печать

[stas®]

Как результат : тему закроют и будут говорить

Наблюдаю традиционное провоцирование на применение административного ресурса путем умышленного нарушения правил форума. Не надейтесь

Я все-таки жду от Вас ответа на вопрос: совершаете ли Вы требующую лицензирования банковскую операцию, если Вы переводите деньги со своего счета в оплату телефонного (или жилищно-коммунального) счета соседки? Нарушает ли законодательство организация, которая по заявлениям работников осуществляет безналичное перечисление профвзносов, добровольных алиментов или даже коммунальных платежей?

[Lisaya]

stas®, нет
А в случае с электроэнергией тоже нет,если признать,ято это улсуга оказанная ТСЖ и оплачена именно эта услуга

[Lisaya]

А про ремонты я ведь написала,читайте внимательно.Раньше безусловно увеличивалась стоимость здания. Сейчас да, проводим всякими услугами и не увеличиваем стоимость,т.к это имущество третьих лиц.

[Kommandor]

ответ на вопросы stas®:

1.совершаете ли Вы требующую лицензирования банковскую операцию, если Вы переводите деньги со своего счета в оплату телефонного (или жилищно-коммунального) счета соседки?

Ввиду неопределённости граничных условий при совершении данной операции вы попадаете под действие ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЛЕГАЛИЗАЦИИ (ОТМЫВАНИЮ)
ДОХОДОВ, ПОЛУЧЕННЫХ ПРЕСТУПНЫМ ПУТЕМ, И ФИНАНСИРОВАНИЮ ТЕРРОРИЗМА
http://www.naufor.ru/tree.asp?n=4478

2.Нарушает ли законодательство организация, которая по заявлениям работников осуществляет безналичное перечисление профвзносов, добровольных алиментов или даже коммунальных платежей?

Некорректная постановка вопроса не позволяет конкретизировать ответ.
Надеюсь , что этими вопросами ограничился отход от темы топа и уважаемому stas® уже ничего не мешает ответить на вопросы поста №21

[zas77]

1) Прибыль полученная ТСЖ идёт на увеличение ИМУЩЕСТВА ОРГАНИЗАЦИИ.
2) Имущество организации НИКАК не связано со стоимостью собственности в МКД

Прибыль, очищенная от налогов, переводится на сч. К86 "Целевое финансирование". А уже после этого можете по решению ОС собственников решать вопрос о финансировании того или иного. Но напрямую Прибыль и Имущество организации не связаны.

2) Поясните клеркам толкования этих понятий

[stas®]

Ввиду неопределённости граничных условий при совершении данной операции вы попадаете под действие ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЛЕГАЛИЗАЦИИ (ОТМЫВАНИЮ)
ДОХОДОВ, ПОЛУЧЕННЫХ ПРЕСТУПНЫМ ПУТЕМ, И ФИНАНСИРОВАНИЮ ТЕРРОРИЗМА

Я ж говорю: законы надо не только читать, но и понимать. Что такое "попадете под действие 115-фз"?

Некорректная постановка вопроса не позволяет конкретизировать ответ.

На оба вопроса не ответили, поскольку ответ очевиден, но в Вашу концепцию не укладывается. "Слив засчитан" (с)

ничего не мешает ответить на вопросы поста №21

Возможно, Вам ничто не помешает поднять глазана пост №20 и увидеть там ответ? Нет предложения услуг - нет банковской деятельности.

[stas®]

А в случае с электроэнергией тоже нет,если признать,ято это улсуга оказанная ТСЖ и оплачена именно эта услуга

m'm, не понял логики

А про ремонты я ведь написала,читайте внимательно.Раньше безусловно увеличивалась стоимость здания. Сейчас да, проводим всякими услугами и не увеличиваем стоимость

m'm, про какие времена говорим? Ремонт, даже капитальный - это не модернизация.

[Lisaya]

m'm, про какие времена говорим?

Ой, про дервние
Теперь про логику.Я УК(ТСЖ) оказал услугу, собрал за свою услугу оплату. Потом заплатил тому, у гкого купил что-то,в нашем случае ресурс электроэнергию, и оплатил поставку. Нет банковских операций по перечислению

[Александр7272]

Так почти никто и не видит банковских операций, кроме kommandora.

[stas®]

Ой, про дервние

вот примерно за последние 20 лет я ручаюсь Ремонт не увеличивал стоимость ОС.

Я УК(ТСЖ) оказал услугу, собрал за свою услугу оплату. Потом заплатил тому, у гкого купил что-то,в нашем случае ресурс электроэнергию, и оплатил поставку. Нет банковских операций по перечислению

Я понимаю желание повернуть в наиболее приятную Вашей душе сторону. Но в ситуации, когда ТСЖ получает деньги от жильцов и перечисляет эти деньги УК - оно не оказывает никаких услуг и все равно при этом не совершает банковских операций.

[Kommandor]

stas®
Я ж говорю: законы надо не только читать, но и понимать. Что такое "попадете под действие 115-фз"?

ключевая фраза:Я ж говорю
мало говорить - нужно АРГУМЕНТИРОВАТЬ

На оба вопроса не ответили, поскольку ответ очевиден, но в Вашу концепцию не укладывается. "Слив засчитан"

Как вы любите переводить любой вопрос в часное отношение.

И что для вас очевидно - совершенно непонятно. Это и есть самый настоящий "слив"
Чтобы вам было понятнее:

1.совершаете ли Вы требующую лицензирования банковскую операцию, если Вы переводите деньги со своего счета в оплату телефонного (или жилищно-коммунального) счета соседки?

Закон о Банках и банковской деятельности - регулирует действие ОРГАНИЗАЦИЙ.
К физлицам не относится.

2.Нарушает ли законодательство организация, которая по заявлениям работников осуществляет безналичное перечисление профвзносов, добровольных алиментов или даже коммунальных платежей?

Закон о Банках и банковской деятельности - регулирует действие кредитных организаций и коммерческих организаций.
Некоммерческая организация априори не может заниматься деятельностью коммерческой организации или деятельностью кредитной организации. Иначе незачем устраивать деление на коммерческие и некоммерческие организации.
В своём вопросе вы НЕ УТОЧНИЛИ о какой организации вы спрашиваете . Потому и получили ответ о неопределённости вопроса.
Ваши слова:надо не только читать, но и понимать
Пожалуйста , прежде чем быстро ответить - подумайте.
.............................................

Нет предложения услуг - нет банковской деятельности

Нет предложения услуг , но есть видимое отображение в виде ежемесячно присылаемого счёта на оплату.
И если вы этот счёт не оплатите - последуют санкции. А предложения услуг по-прежнему нет. Знакомая ситуация?
хотите ещё пример?
Всем известно , что начисление за водоснабжение ( если не установлены приборы учёта в помещении собственника) происходят по нормативам ( или от показаний общего прибора учёта).
Допустим , что в одном из 4х подъездов МКД , организована доставка бутылированной воды, как альтернатива ХВС.
жильцы этого подъезда не пользуются холодной и горячей водой из водопровода ни в каком виде. В доме организован ТСЖ. Как разрешить дилемму об обязательной оплате нормативного потребления при централизованном водоснабжении при фактическом отказе от водоснабжения? Общего прибора учёта в МКД нет.

Хотите ещё вопрос:
МКД - 10 лет
ТСЖ организовано 6 месяцев назад.
ТСЖ заключило Договор энергоснабжения с энергетиками.
Вопрос: на каком праве ТСЖ требует оплачивать энергию на р/с ТСЖ если смысл статьи 546 ГК РФ не предусматривает расторжение договора энергоснабжения энергоснабжающей организацией с бытовым потребителем в одностороннем порядке

Статья 546. Изменение и расторжение договора энергоснабжения
1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, он вправе расторгнуть договор в одностороннем порядке при условии уведомления об этом энергоснабжающей организации и полной оплаты использованной энергии.

В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает юридическое лицо, энергоснабжающая организация вправе отказаться от исполнения договора в одностороннем порядке по основаниям, предусмотренным статьей 523 настоящего Кодекса, за исключением случаев, установленных законом или иными правовыми актами.

2. Перерыв в подаче, прекращение или ограничение подачи энергии допускаются по соглашению сторон, за исключением случаев, когда удостоверенное органом государственного энергетического надзора неудовлетворительное состояние энергетических установок абонента угрожает аварией или создает угрозу жизни и безопасности граждан. О перерыве в подаче, прекращении или об ограничении подачи энергии энергоснабжающая организация должна предупредить абонента.

Прекращение или ограничение подачи энергии без согласования с абонентом - юридическим лицом, но с соответствующим его предупреждением допускается в установленном законом или иными правовыми актами порядке в случае нарушения указанным абонентом обязательств по оплате энергии.

(абзац введен Федеральным законом от 26.03.2003 N 37-ФЗ)

3. Перерыв в подаче, прекращение или ограничение подачи энергии без согласования с абонентом и без соответствующего его предупреждения допускаются в случае необходимости принять неотложные меры по предотвращению или ликвидации аварии при условии немедленного уведомления абонента об этом.

(в ред. Федерального закона от 26.03.2003 N 37-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Александр7272
Так почти никто и не видит банковских операций, кроме kommandora.

Так кому то ж нужно поднять этот вопрос.

Такое впечатление складывается , что мимо вас прошла полемика о правомочности организации работы электронных терминалов, в законодательство не весены поправки....
На Клерке хорошая служба новостей.. Для кого? если всё мимо?

[stas®]

Некоммерческая организация априори не может заниматься деятельностью коммерческой организации или деятельностью кредитной организации.

Ну вот сами ответили, хотя и пытались извернуться. ТСЖ - некоммерческая организация по определению.

Дальнейший флуд разбирать нет желания.

[Над.К]

Некоммерческая организация априори не может заниматься деятельностью коммерческой организации или деятельностью кредитной организации. Иначе незачем устраивать деление на коммерческие и некоммерческие организации.

Странные у Вас представления о делении организаций на коммерческие и некоммерческие. Все-таки основным признаком является цель создания организации - извлечение прибыли или неизвлечение её. А виды осуществляемой деятельности вообще вторичны, потому что одна и та же деятельность может вестись с разными целями. Одни её ведут с целью получить и распределить прибыль, а другие такую цель не преследуют, и полученные средства тратят на свои уставные цели. Ярким примером являются театры, часть которых бюджетные учреждения(сейчас вроде всех их в автономные учреждения переводят), часть частные учреждения (или другие формы НКО), а часть вообще коммерческие организации. Вид деятельности один.
А есть такой вид НКО - кредитный кооператив. Они вообще кредиты дают своим членам, это их основная цель. И от этого они не перестают быть НКО.

[Kommandor]

Странные у Вас представления о делении организаций на коммерческие и некоммерческие. Все-таки основным признаком является цель создания организации - извлечение прибыли или неизвлечение её.

совершенно верно. Непонятно чем моя фраза вызвала у вас недоумение. Деятельность - она ведётся в соответствии с целью

И если некоммерческая организация не может ( не имеет права) заниматься деятельностью коммерческой организации , НО ЗАНИМАЕТСЯ ЕЮ , то это имеет определённую квалификацию:

stas®
.......флуд......

--------------------------------
смотри пост №35

[Над.К]

Деятельность - она ведётся в соответствии с целью

Не-е-ет, Вы ставите вперед деятельность, а надо цель.

И если некоммерческая организация не может ( не имеет права) заниматься деятельностью коммерческой организации , НО ЗАНИМАЕТСЯ ЕЮ , то это имеет определённую квалификацию:

А где написано, что она не имеет права ею заниматься?

[Kommandor]

Деятельность - она ведётся в соответствии с целью

Не-е-ет, Вы ставите вперед деятельность, а надо цель.

Значит вы хотите сказать , что цель в соответствии с деятельностью?

А где написано, что она не имеет права ею заниматься?

Разьве в тексте Закона о банках и банковской деятельности есть упоминание о деятельности некоммерческих организаций в этой области?
Нет упоминания - нет деятельности.
Список закрыт.

[stas®]

Kommandor, учреждение (например, вуз) имеет право перечислять профвзносы за работников? Или алименты по их заявлению платить?

[Над.К]

Значит вы хотите сказать , что цель в соответствии с деятельностью?

Нет, это Вы ставите деятельность во главу угла. А на самом деле у НКО есть ЦЕЛЬ, и ради неё она может вести деятельность, не запрещенную законом. Есть запрет для НКО вести определенные виды деятельности? Для некоторых есть, они прямо указаны в соответствующих законах. Например, некоммерческая организация - собственник целевого капитала, за исключением специализированной организации, вправе осуществлять только определенные Правительством РФ виды платной деятельности. А ассоциации и союзы вообще не имею права на предпринимательскую деятельность, и это прямо написано в законе. Если они её ведут, они обязаны перерегистрироваться в хозяйственное общество.
Если запрет не прописан, то значит её можно вести. Если деятельность требует лицензии, то её НКО может получить.
Гражданское законодательство оно ведь практически все содержит диспозитивные нормы, исключений не так много.
А Вы еще похоже любое получение денег НКО приравниваете к предпринимательской деятельности, а ведь это не верно.

[Kommandor]

Нет, это Вы ставите деятельность во главу угла. А на самом деле у НКО есть ЦЕЛЬ, и ради неё она может вести деятельность, не запрещенную законом.

Почему я ставлю деятельность во главу ОБСУЖДЕНИЯ.
Потому как обсуждать цель любой НКО - НЕ ВИЖУ СМЫСЛА.
Можно обсуждать формы , которые выбраны для достижения той или иной цели и деятельность.

А Вы еще похоже любое получение денег НКО приравниваете к предпринимательской деятельности, а ведь это не верно

Вы это ПОХОЖЕ - ставите во главу представлений о моих рассуждениях ( или о тех аналитических материалах , которые я привожу) и на основании своих представлениях делаете за меня вывод. Вот так это видится со стороны.
Или мои рассуждения по ТЕМЕ топа объявляются флудом , а вместо того , чтобы дать аргументированные ответы на вопросы по теме - мне задаются вопросы о деятельности ВУЗов.
У нас что - ВУЗы стали ТСЖ ?
Стоит конкретный вопрос: Оплата электроэнергии через ТСЖ

Что , собственник помещения заключил договор о снабжении энергией с ТСЖ ? - насколько я понимаю тему - нет
Что , какая то организация ПОРУЧИЛА ТСЖ сбор денег за потреблённую собственниками э/энергию - нет.
Мы здесь выясняем правовой аспект возможной деятельности ТСЖ - сбор с собственников оплаты за потреблённую имуществом собственников энергию.
Теперь скажите ? - Какой вид договора есть у собственников? и с кем?
Согласно существующим нормам , в договорных отношениях энергетиков с застройщиком в их договоре должны быть ПРОПИСАНЫ субабоненты , иначе энергетики не видят собственников помещений - для них потребителем является ЗАСТРОЙЩИК. Либо застройщик выступает как коммерческая организация поставщиком услуги по энергоснабжению ( с указанием конкретных субабонентов и объёмов их потребления) , либо застройщик НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ТРЕБОВАТЬ с собственников НИКАКОЙ ОПЛАТЫ (при этом не имеет права не подавать энергию собственникам) до оформления договорных отношений.
Вместо этого застройщик весь этот клубок проблем хочет скинуть на ТСЖ. Тсж к собственности собственников МКД никакого отношения не имеет . Так - сбоку припёка. Его обязательства собственников не интересуют ПО ЗАКОНУ ( если ещё есть такие обязательства).
Давайте вернёмся к разбору ЭТИХ СУЩЕСТВЕННЫХ моментов

[stas®]

Давайте вернёмся к разбору ЭТИХ СУЩЕСТВЕННЫХ моментов

Понятно. То есть Вы предлагаете не рассматривать то, что Вы написали в сообщении № 7, и вызванное этим сообщением последующее обсуждение? Давайте, пусть будет так.

Теперь скажите ? - Какой вид договора есть у собственников? и с кем?
Согласно существующим нормам , в договорных отношениях энергетиков с застройщиком в их договоре должны быть ПРОПИСАНЫ субабоненты , иначе энергетики не видят собственников помещений - для них потребителем является ЗАСТРОЙЩИК. Либо застройщик выступает как коммерческая организация поставщиком услуги по энергоснабжению ( с указанием конкретных субабонентов и объёмов их потребления) , либо застройщик НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ТРЕБОВАТЬ с собственников НИКАКОЙ ОПЛАТЫ (при этом не имеет права не подавать энергию собственникам) до оформления договорных отношений.
Вместо этого застройщик весь этот клубок проблем хочет скинуть на ТСЖ. Тсж к собственности собственников МКД никакого отношения не имеет . Так - сбоку припёка. Его обязательства собственников не интересуют ПО ЗАКОНУ ( если ещё есть такие обязательства).

Есть люди, которые готовы заплатить застройщику (это исходное сообщение). Для нас в данной ситуации абсолютно неважно, какова правовая природа этого платежа - плата за энергоснабжение, компенсация неосновательного обогащения или что-то еще. Люди хотят заплатить застройщику, привлекая для этого посредника - ТСЖ. ТСЖ не принимает перед застройщиком обязательства по платежу и не принимает ответственности за энергоснабжение перед жильцами. Единственная обязанность, которая возникает у ТСЖ в описанной ситуации - это обязательство перед жильцами по отправке денег по назначению. То есть в данной ситуации ТСЖ является исключительно платежным агентом.

[Над.К]

У нас что - ВУЗы стали ТСЖ ?

Нет. Но ВУЗы тоже некоммерческие организации

Давайте вернёмся к разбору ЭТИХ СУЩЕСТВЕННЫХ моментов

Хорошая мысль. Но ведь это явно не мы со Стасом увели тему в сторону И начали рассуждать о том, что ТСЖ не имеет права вести предпринимательскую деятельность и что оплата коммуналки является банковской деятельностью

[Kommandor]

Стасу:Давайте корректнее отнесёмся к исходному тексту:
Не

Есть люди, которые готовы заплатить застройщику (это исходное сообщение).

А

У застройщика большие проблемы с подключением нормальной схемы и жильцы не могут заключить договоры на электроснабжение индивидуально. Фактически жильцы пользуются электричеством, но платит за него энергоснабжающей организации застройщик . Теперь застройщик хочет получить деньги с жильцов по счетчикам, которые стоят в каждой квартире и по тарифу для населения. Застройщик просит ТСЖ собрать эти деньги и перечислить ему.

1. Есть желание не людей( собственников помещений) , а ЗАСТРОЙЩИКА
2. Застройщик ПРОСИТ - то есть в сообщении не говорится , что заключён договор поручения

теперь о моём видении ситуации:
ТСЖ организовано и "хочет влезть" в отношения между собственниками и ресурсоснабжающими организациями.
"Хочет влезть" - нормальное желание организации , созданной с целью управления хозяйственным комплексом конкретного МКД.
Рассматриваемый вопрос - вопрос корректной организации процесса управления.
Непосредственный вопрос - вопрос перевода отношений из схемы
"застройщик - собственники " к схеме " ресурсоснабжающие организации - ТСЖ - собственники"

То есть определена цель: управление имуществом собственников.
Сделать это можно :
-бесплатно
-за плату.
Схема агентских отношений подразумевает оплату агенту за выполненную работу (оказанную услугу).
ОПФ некоммерческой организации подразумевает финансирование деятельности организации членскими взносами

Но ведь это явно не мы со Стасом увели тему в сторону И начали рассуждать о том, что ТСЖ не имеет права вести предпринимательскую деятельность

То , что не любая предпринимательская деятельность разрешена НКО - это не моя выдумка , а требование законодательства .
Следовательно - наша дискуссия находится в русле темы , поскольку мы исследуем те виды предпринимательской деятельности , которые допустимы для данной ОПФ в данных условиях.

и что оплата коммуналки является банковской деятельностью

Я снова напоминаю о дискуссии в Госдуме по поводу допустимости и правового обоснования деятельности электронных терминалов и Единых расчётных центров для целей оплаты коммуналки. Вопрос правомочности использования в этих целях расчётного счёта ТСЖ - именно оттуда

[Над.К]

То , что не любая предпринимательская деятельность разрешена НКО - это не моя выдумка , а требование законодательства .

Ну так с этим-то никто и не спорит. Но Вы так и не рассказали нам, в каком именно законе прописан запрет на перечисление денег за членов ТСЖ

[stas®]

Kommandor, по своему обыкновению, Вы цитируете лишь то, что соответствует Вашей концепции. Слова автора:

Технически сделать-то всё не сложно,

IMHO, свидетельствуют о том, что люди готовы заплатить.

ТСЖ организовано и "хочет влезть" в отношения между собственниками и ресурсоснабжающими организациями.

Это Вы придумали. Автор темы нигде не говорил о том, что это его желание.

Схема агентских отношений подразумевает оплату агенту за выполненную работу (оказанную услугу).

Вы берете с сослуживца плату, если в обеденный перерыв покупаете для него булочку? Или Вы считаете, что Вы ему булочку перепродаете?

Не следует путать агентские отношения (которые могут возникать в гражданском обороте в огромном числе ситуаций) с агентским договором как отдельным типом договоров.

Я снова напоминаю о дискуссии в Госдуме по поводу допустимости и правового обоснования деятельности электронных терминалов и Единых расчётных центров для целей оплаты коммуналки. Вопрос правомочности использования в этих целях расчётного счёта ТСЖ - именно оттуда

Вы опять возвращаетесь к своей причудливой мысли насчет банковской деятельности... Вы хотите поговорить об этом? Давайте поговорим. Только тогда не говорите, что это отход от темы, когда у Вас кончаются аргументы.

[Kommandor]

Ну так с этим-то никто и не спорит. Но Вы так и не рассказали нам, в каком именно законе прописан запрет на перечисление денег за членов ТСЖ

Надежда, а почему вы говорите запрет на перечисление денег за членов ТСЖ?
Какие деньги перечисляют члены и за что?

Технически сделать-то всё не сложно,

IMHO, свидетельствуют о том, что люди готовы заплатить.

Отнюдь . Фраза Технически сделать-то всё не сложно говорит о том , что с точки зрения бухгалтера ТСЖ - это сделать можно.
Как сами собственники выразили своё мнение?

Это Вы придумали. Автор темы нигде не говорил о том, что это его желание

. Здрасьте. А что , учредительное собрание по организации ТСЖ - даром что ли проходило? Цель создания ТСЖ это собрание не определяло?

Вы берете с сослуживца плату, если в обеденный перерыв покупаете для него булочку? Или Вы считаете, что Вы ему булочку перепродаете?

Это вы в налоговой будете объяснять про безвозмездность отношений ТСЖ и собственника помещения.

Вы опять возвращаетесь к своей причудливой мысли насчет банковской деятельности

Такую классификацию дали депутаты Госдумы. Вы - против?
Если против , то почему ваше мнение не учли?