Опять белорус - налоговая говорит 30%

[stas®]

tanya_pro_uchet, я читал их внимательно. И Вам советую.
НК устанавливает, что и граждане России, и граждане Белоруссии платят НДФЛ 13%, если они находились в течение предшествующего года на территории России не менее 183 дней.

[YUM]

tanya_pro_uchet, я читал их внимательно. И Вам советую.
НК устанавливает, что и граждане России, и граждане Белоруссии платят НДФЛ 13%, если они находились в течение предшествующего года на территории России не менее 183 дней.

ну да, ну да... пока кто-то явно нес кажет, что территория РБ и РФ приравниваются в вопросах, касающихся НК мы так и будем задумчиво смотреть в бумаги, испрашивая высочайшего соизволения перезачесть суммы НДФЛ удержанные по ставке 30% на 13%.
Т.е. любой налоговый инспектор, если захочет, может принять к применению "особые отношения" с РБ, а может и не принять. В зависимости от своего утреннего (послеобеденного) настроения.
А признать наши территории равнозначными, никто не захочет. Потому как отсюда многие печали могут случиться.

[tanya_pro_uchet]

Первую часть Налогового кодекса Вы тоже внимательно читали?

Статья 7. Действие международных договоров по вопросам налогообложения

Если международным договором Российской Федерации, содержащим положения, касающиеся налогообложения и сборов, установлены иные правила и нормы, чем предусмотренные настоящим Кодексом и принятыми в соответствии с ним нормативными правовыми актами о налогах и (или) сборах, то применяются правила и нормы международных договоров Российской Федерации.

[stas®]

tanya_pro_uchet, если Вы найдете в соглашении норму, которая позволяет определять статус резидента (и применяемую ставку налогообложения) исходя из предполагаемого срока пребывания лица на территории Российской Федерации - я съем свою шляпу .

[tanya_pro_uchet]

ну да, ну да... пока кто-то явно нес кажет, что территория РБ и РФ приравниваются в вопросах, касающихся НК мы так и будем задумчиво смотреть в бумаги, испрашивая высочайшего соизволения перезачесть суммы НДФЛ удержанные по ставке 30% на 13%.
Т.е. любой налоговый инспектор, если захочет, может принять к применению "особые отношения" с РБ, а может и не принять. В зависимости от своего утреннего (послеобеденного) настроения.
А признать наши территории равнозначными, никто не захочет. Потому как отсюда многие печали могут случиться.

YUM, это называется "идти на поводу" у инспекции.
И выбирая этот путь, можно оказаться в глухом тупике, без средств к существованию, с полностью парализованной деятельностью.

[tanya_pro_uchet]

tanya_pro_uchet, если Вы найдете в соглашении норму, которая позволяет определять статус резидента (и применяемую ставку налогообложения) исходя из предполагаемого срока пребывания лица на территории Российской Федерации - я съем свою шляпу .

Стас, я не ставлю себе целью вынуждать Вас есть какие-либо не очень съедобные предметы.

Я выступаю против того, чтобы люди принимали Ваше личное мнение как однозначно правильное.

Вот для этих людей я приведу выдержки из указанного Протокола:

Статья 1

1. С учетом положений статьи 14 Соглашения вознаграждение, получаемое физическим лицом с постоянным местожительством в одном Договаривающемся государстве (гражданином Российской Федерации или Республики Беларусь) в отношении работы по найму, осуществляемой в другом Договаривающемся государстве в течение периода нахождения в этом другом Договаривающемся государстве, составляющего не менее 183 дней в календарном году, либо непрерывно в течение 183 дней, начавшихся в предшествующем календарном году и истекающих в текущем календарном году, может облагаться налогом в этом другом Договаривающемся государстве в порядке и по ставкам, предусмотренным в отношении лиц с постоянным местожительством в этом Договаривающемся государстве.

2. Налоговый режим, установленный в пункте 1 настоящей статьи, применяется с даты начала работы по найму в другом Договаривающемся государстве, длительность которой в соответствии с трудовым договором составляет не менее 183 дней.

3. Если лицо с постоянным местожительством в одном Договаривающемся государстве заключает несколько трудовых договоров в другом Договаривающемся государстве, длительность работы по которым в отдельности составляет менее 183 дней в календарном году, налоговый режим, установленный в пункте 1 настоящей статьи, применяется с даты начала работы по первому трудовому договору, по которому длительность работы в этом другом государстве, с учетом работы по предыдущим трудовым договорам, составит не менее 183 дней.

4. Документально подтвержденное время нахождения лица с постоянным местожительством в одном Договаривающемся государстве в другом Договаривающемся государстве, не относящееся ко времени пребывания в другом Договаривающемся государстве в связи с работой по найму, включается в общее время нахождения в этом другом государстве для целей применения налогового режима, определенного в пункте 1 настоящей статьи, и уменьшает требование к продолжительности работы по трудовым договорам при применении пунктов 2 и 3 настоящей статьи.

5. В случае прекращения лицом с постоянным местожительством в одном Договаривающемся государстве работы по найму в другом Договаривающемся государстве до истечения 183 дней нахождения в другом Договаривающемся государстве, определяемых с учетом пунктов 3 и 4 настоящей статьи, производится перерасчет налоговых обязательств указанных лиц по ставкам и в соответствии с порядком, действующими в отношении физических лиц, не являющихся лицами с постоянным местожительством в этом другом государстве.
Обязанность по уплате уточненной в результате перерасчета суммы налога исполняется физическими лицами самостоятельно.
Пени и штрафы в таких случаях не применяются.

[tanya_pro_uchet]

tanya_pro_uchet, если Вы найдете в соглашении норму, которая позволяет определять статус резидента (и применяемую ставку налогообложения) исходя из предполагаемого срока пребывания лица на территории Российской Федерации - я съем свою шляпу .

Признаться, я очень удивлена и даже шокирована Вашими рекомендациями.

Если в международном документе черным по белому написано, что допускается исчислять налог по ставкам, установленным для резидентов, с первого дня работы по трудовому договору, заключенному более чем на полгода, и если существует даже несколько писем Минфина о том, что да, по доходам гражданина Белоруссии применяется ставка 13 %, а в случае, если человек все же уволится до истечения 183 дней, производится доначисление налога -
почему Вы упрямо твердите, что так поступать нельзя?

Даже по пеням и штрафам указано, что они начисляться в таких случаях не будут.

Создается впечатление, что Вы работаете в налоговых органах и, выступая на стороне фискалов, пытаетесь склонить общественное мнение в сторону уплаты большей суммы налога, не смотря на положения законодательства.

[stas®]

tanya_pro_uchet, из соглашения и протокола к нему вытекает лишь одна особенность обложения белоруссов: что Российская Федерация вправе установить для белоруссов специальный налоговый период по НДФЛ, отличный от календарного года (чего она, впрочем, не сделала) - это п.1-2 протокола.

Пункт 3 Протокола ухудшает положение граждан Белоруссии по сравнению с режимом, установленным НК: Налоговый кодекс позволяет выполнить перерасчет за все время в течение налогового периода, а Протокол - только начиная с того трудового договора, в котором свершился переход 183-дневной границы.

Пункт 5 (в том числе слова про пени и штрафы) лишь расшифровывают пробел в НК, связанный с переходом физического лица в статус нерезидента, эта проблема существует и для россиян: если Вы завтра уедете на жительство в Австралию, то в ноябре Ваши налоговые обязательства перед Российским государством неожиданно вырастут.

В общем, в законе (в договоре, в соглашении, в протоколе) написаны те слова, которые там написаны, а не те, которые нам хочется там прочесть (и даже не те, которые имели в виду составители документа).

[tanya_pro_uchet]

tanya_pro_uchet, из соглашения и протокола к нему вытекает лишь одна особенность обложения белоруссов: что Российская Федерация вправе установить для белоруссов специальный налоговый период по НДФЛ, отличный от календарного года (чего она, впрочем, не сделала) - это п.1-2 протокола.

Пункт 3 Протокола ухудшает положение граждан Белоруссии по сравнению с режимом, установленным НК: Налоговый кодекс позволяет выполнить перерасчет за все время в течение налогового периода, а Протокол - только начиная с того трудового договора, в котором свершился переход 183-дневной границы.

Пункт 5 (в том числе слова про пени и штрафы) лишь расшифровывают пробел в НК, связанный с переходом физического лица в статус нерезидента, эта проблема существует и для россиян: если Вы завтра уедете на жительство в Австралию, то в ноябре Ваши налоговые обязательства перед Российским государством неожиданно вырастут.

В общем, в законе (в договоре, в соглашении, в протоколе) написаны те слова, которые там написаны, а не те, которые нам хочется там прочесть (и даже не те, которые имели в виду составители документа).

Вот, наконец, мы дождались разъяснения слова "ерунда" в Вашем понимании.

Ну что ж, спасибо, теперь будем знать, что Вы имели ввиду, многозначительно отметая ссылки на данный Протокол.

[tanya_pro_uchet]

Хочу также высказать свое понимание процитированных пунктов.

Пункт 3 Протокола ухудшает положение граждан Белоруссии по сравнению с режимом, установленным НК: Налоговый кодекс позволяет выполнить перерасчет за все время в течение налогового периода, а Протокол - только начиная с того трудового договора, в котором свершился переход 183-дневной границы.

В пункте 3 Протокола ни слова не сказано про пересчет налога.
Здесь речь идет о той же "льготе" - делается пояснение о суммировании времени работы по трудовым договорам:
если первый после приезда трудовой договор был заключен на три месяца, а следующий - на четыре, то в сумме они дают семь месяцев, и с даты заключения второго договора гражданин Белоруссии может пользоваться льготной ставкой налога.

Вопрос пересчета ставок Протокол регулирует только в случае, когда сотрудник увольняется до истечения 183 дней с даты заключения договора.

А все, что не противоречит Международному соглашению - идет по национальным нормам.

То есть мы пользуемся льготой при соблюдении установленных Протоколом условий, а периоды, когда льготный режим еще "не включился", подпадают под регулирование Налоговым кодексом РФ.

В рассматриваемом примере мы будем три месяца удерживать с дохода сотрудника НДФЛ в размере 30 %, а начиная с четвертого - по 13 %.
Перерасчет же по первым трем месяцам у нас появится право произвести - по истечении 183 дней пребывания сотрудника на территории РФ.

Таким образом, никаких ухудшающих положение граждан Белоруссии норм я в данном положении не вижу.

Пункт 5 (в том числе слова про пени и штрафы) лишь расшифровывают пробел в НК, связанный с переходом физического лица в статус нерезидента, эта проблема существует и для россиян: если Вы завтра уедете на жительство в Австралию, то в ноябре Ваши налоговые обязательства перед Российским государством неожиданно вырастут.

Аналогично, не вижу ничего предосудительного в том, что пункт 5 Протокола «расшифровывает пробел в НК», говоря о том, что пени и штрафы при смене статусов начисляться не будут. Конечно, это было бы нелогично и крайне несправедливо.

Я выделила данное положение Протокола с целью показать, что бояться доначисления налога с соответствующими пенями и штрафами - в случае изначального исчисления налога по ставке 13 % - не нужно.

В общем, в законе (в договоре, в соглашении, в протоколе) написаны те слова, которые там написаны, а не те, которые нам хочется там прочесть (и даже не те, которые имели в виду составители документа).

А на мой взгляд, в Протоколе написаны именно те слова, которые имели в виду составители документа.
И тот факт, что документ не регулирует всю процедуру досконально, не влечет каких-либо ограничений в его применении.

[stas®]

если первый после приезда трудовой договор был заключен на три месяца, а следующий - на четыре, то в сумме они дают семь месяцев и с даты заключения второго договора гражданин Белоруссии может пользоваться льготной ставкой налога.

Да, совершенно верно. С момента истечения 183 дней в совокупности по двум договорам можно пересчитать налог по ставке 13%. Только по НК - можно было бы пересчитать с начала налогового периода, а в соответствии с этим протоколом - с более позднего срока (с даты начала второго договора). Соответственно, применяем НК, а не Протокол.

Будущее время в Протоколе не используется, все сроки определяются по факту работы/пребывания. То есть ничего нового Протокол по сравнению с НК не привносит.

Я выделила данное положение Протокола с целью показать, что бояться доначисления налога с соответствующими пенями и штрафами - в случае изначального исчисления налога по ставке 13 % - не нужно.

Норма про пени и штрафы относится не к произвольному применению ставки налога, а к предусмотренным НК (и Протоколом) случаям, когда законное использование 13% ставки впоследствии становится неправильным из-за разделения 183 дней на разные налоговые периоды. Но нет законных оснований применять к физическому лицу ставку 13% до того момента, как он пробудет на территории России 183 дня, даже если он белорус или россиянин.

[tanya_pro_uchet]

Да, совершенно верно. С момента истечения 183 дней в совокупности по двум договорам можно пересчитать налог по ставке 13%. Только по НК - можно было бы пересчитать с начала налогового периода, а в соответствии с этим протоколом - с более позднего срока (с даты начала второго договора). Соответственно, применяем НК, а не Протокол.

Будущее время в Протоколе не используется, все сроки определяются по факту работы/пребывания. То есть ничего нового Протокол по сравнению с НК не привносит.

Я, откровенно говоря, ума не приложу, какие здесь могут быть вопросы.

Еще раз обращаю внимание присутствующих на то, что в Протоколе ничего не сказано про «пересчет» налога за исключением ситуации с досрочным увольнением.

А Вы, Стас, уже второй раз приводите свой домысел, ссылаясь на положения Протокола.

Как говорится, покажите, где Вы видите в Протоколе норму о запрете пересчета налога с начала года по истечении 183 дней пребывания на территории РФ?

И где в Протоколе указано на то, что мы должны ждать 183 дня, а потом «пересчитывать» налог со дня заключения договора?

Здесь напрямую указано на применение «резидентской» налоговой ставки - 13 % с первого дня заключения договора на срок более полугода.

Но нет законных оснований применять к физическому лицу ставку 13% до того момента, как он пробудет на территории России 183 дня, даже если он белорус или россиянин.

Кажется, у Вас какое-то подсознательное неприятие норм Протокола.
Лично я - очень четко вижу эти законные основания в положениях статьи 1 рассматриваемого Протокола.

Но, судя по всему, спор у нас неразрешимый, и поэтому оставим читателям право сформировать свою позицию самостоятельно.

Все аргументы «за» и «против» приведены.

[stas®]

Здесь напрямую указано на применение «резидентской» налоговой ставки - 13 % с первого дня заключения договора на срок более полугода.

Все верно. Только основанием применения этой ставки является наличие "периода нахождения в этом другом Договаривающемся государстве, составляющего не менее 183 дней в календарном году, либо непрерывно в течение 183 дней, начавшихся в предшествующем календарном году и истекающих в текущем календарном году". Т.е. основанием является не суждение кадровика о предполагаемой длительности периода, а фактическое пребывание на территории России.

Если основания есть, то ставка 13% будет применена к доходам, полученным с первого дня пребывания в России. Но наличие этих оснований можно будет определить лишь по прошествии 183 дней. Точно то же самое написано в НК, точно такой же порядок применяется и к гражданам России.

[tanya_pro_uchet]

Давайте еще раз процитируем эту статью, не вырывая слова из контекста:

1. С учетом положений статьи 14 Соглашения вознаграждение, получаемое физическим лицом с постоянным местожительством в одном Договаривающемся государстве (гражданином Российской Федерации или Республики Беларусь) в отношении работы по найму, осуществляемой в другом Договаривающемся государстве в течение периода нахождения в этом другом Договаривающемся государстве, составляющего не менее 183 дней в календарном году, либо непрерывно в течение 183 дней, начавшихся в предшествующем календарном году и истекающих в текущем календарном году, может облагаться налогом в этом другом Договаривающемся государстве в порядке и по ставкам, предусмотренным в отношении лиц с постоянным местожительством в этом Договаривающемся государстве.

2. Налоговый режим, установленный в пункте 1 настоящей статьи, применяется с даты начала работы по найму в другом Договаривающемся государстве, длительность которой в соответствии с трудовым договором составляет не менее 183 дней.
…

5. В случае прекращения лицом с постоянным местожительством в одном Договаривающемся государстве работы по найму в другом Договаривающемся государстве до истечения 183 дней нахождения в другом Договаривающемся государстве, определяемых с учетом пунктов 3 и 4 настоящей статьи, производится перерасчет налоговых обязательств указанных лиц по ставкам и в соответствии с порядком, действующими в отношении физических лиц, не являющихся лицами с постоянным местожительством в этом другом государстве.

Вот мой вариант трактовки Протокола.

Протоколом устанавливается льгота.
Для применения льготы должно быть выполнено два условия.
При этом для того, чтобы начать применять льготную ставку - достаточно первого условия.
Далее, спустя установленный период времени (183 дня) – мы должны проследить выполнено ли второе условие и – либо продолжить начисление по льготной ставке, либо пересчитать налоговые обязательства с начала работы по ставке 30 %.

Таким образом, схема следующая:
1. Трудовой договор заключается на срок более 183 дней – рассчитываем налог по ставке 13 %.
2. Если по прошествии 183 дней сотрудник продолжает находиться на территории РФ – продолжаем начислять налог по ставке 13 %.
3. Если сотрудник покинул территорию РФ до истечения 183 дней – производим перерасчет налога по ставке 30 %.

Стас, Вам не кажется странной Ваша трактовка Протокола?
Зачем вообще нужно было его принимать? Чтобы укоротить период «пересчета» налога для белорусского сотрудника?

[stas®]

Таким образом, схема следующая:
1. Трудовой договор заключается на срок более 183 дней – рассчитываем налог по ставке 13 %.

Внимательно прочтите протокол. Там есть хоть одно упоминание о сроке трудового договора? Там говорится исключительно о длительности работы.

Стас, Вам не кажется странной Ваша трактовка Протокола?
Зачем вообще нужно было его принимать? Чтобы укоротить период «пересчета» налога для белорусского сотрудника?

Это вопрос к Фрадкову . И вообще к российско-белорусским отношениям, там масса бессмысленных и странных документов есть.

Если уж на то пошло, мне казалось бы еще более странным, если бы оказалось, что белорусы пользуются в России более льготным режимом налогообложения, чем ее собственные граждане.

[tanya_pro_uchet]

Внимательно прочтите протокол. Там есть хоть одно упоминание о сроке трудового договора? Там говорится исключительно о длительности работы.

"Налоговый режим, установленный в пункте 1 настоящей статьи, применяется с даты начала работы по найму в другом Договаривающемся государстве, длительность которой в соответствии с трудовым договором составляет не менее 183 дней".

Да, именно, длительность потенциальной работы, в соответствии с трудовым договором, не менее 183 дней.
Мы кроме как трудовым договором наши намерения никак обосновать не можем.
То есть мы можем приехать и вознамериться остаться работать надолго, но никакого документального подтверждения этого условного факта - не будет.
Поэтому нам нужен трудовой договор, заключенный на длительный срок, который хоть и не гарантирует того, что человек не уволится, но по крайней мере может сойти за документ, на основании которого принимается решение о начислении налога по льготной ставке.
Такую вот я предполагаю логику по данному положению.

Если уж на то пошло, мне казалось бы еще более странным, если бы оказалось, что белорусы пользуются в России более льготным режимом налогообложения, чем ее собственные граждане.

Если Россия + Белоруссия = единое союзное государство, то вполне нормально, что на граждан, пребывающих на территории союзного государства, распространяются те же режимы налогообложения, что и на граждан этого государства.

[stas®]

Да, именно, длительность потенциальной работы, в соответствии с трудовым договором, не менее 183 дней.
Мы кроме как трудовым договором наши намерения никак обосновать не можем.

Вот-вот, я и говорю, что Вы пытаетесь подменить длительность работы предположениями кадровика . Нету никакой потенциальности в Протоколе. Более того, срок трудового договора - это устоявшийся термин и в российском, и в белорусском праве, и он здесь не используется не случайно: речь идет именно о длительности работы.

то вполне нормально, что на граждан, пребывающих на территории союзного государства, распространяются те же режимы налогообложения, что и на граждан этого государства.

Ваша трактовка протокола предполагает для белорусов существенно более льготный режим, чем для россиян.

[tanya_pro_uchet]

Извините, Стас, но по-моему Вы пытаетесь сейчас, как Вы любите выражаться, "дезавуировать" всю мою систему мышления путем выделения одного шаткого понятия.

Нащупали наконец больную точку)

Нет, я не согласна, я ничего не стараюсь подменить, эта предположительность и механизм ее реализации - заложены в Протоколе.

А трудовой договор с его сроками - не более чем условность, ибо в случае, когда человек продолжает работать по истечении срока трудового договора - договор переквалифицируется в бессрочный.

Да и, честно говоря, срочные трудовые договора, заключаемые на пять месяцев - большая редкость.

Поэтому я по-прежнему считаю свою логику единственно верной.
Просто можно убрать из моей схемы фразу о "сроке" трудового договора, если она не нравится.

И в конце концов, если бы в Протоколе шла речь о "пересчете" налога с 30 % на 13 % по истечении 183 дней, в нем не упоминалась бы фраза о "пересчете" налога с 13 % на 30 %.

Можно продолжать считать Протокол абсурдной несуразицей и заниматься усложнением своей жизни (начислять 30 %, ждать, потом собирать пакет документов для подачи заявления на перезачет переплаченных сумм по другому КБК, затем в течение около полугода учитывать эту переплату при выдаче зарплаты), а можно принять Протокол за реальный документ, несущий основу для уравнивания прав граждан союзного государства, и воспользоваться его положениями.

P.S. И я кстати не вижу никаких прерогатив, которыми мы здесь несправедливо вознаграждаем граждан республики Беларусь по сравнению с россиянами.

[stas®]

Нет, я не согласна, я ничего не стараюсь подменить, эта предположительность и механизм ее реализации - заложены в Протоколе

Я не вижу там ни единого слова, из которого вытекала бы предположительность.

И в конце концов, если бы в Протоколе шла речь о "пересчете" налога с 30 % на 13 % по истечении 183 дней, в нем не упоминалась бы фраза о "пересчете" налога с 13 % на 30 %.

Пересчеты в разных направлениях драматически различаются тем, что при пересчете в сторону уменьшения налоговый агент есть. А при пересчете в сторону увеличения - налогового агента нет по определению, и вопросы о том, кто и как осуществляет пересчет, и существует ли ответственность за "неправильное" исчисление, зависают в воздухе.

И я кстати не вижу никаких прерогатив, которыми мы здесь несправедливо вознаграждаем граждан республики Беларусь по сравнению с россиянами.

Ну вот настоятельно рекомендую прочесть НК и узнать, что россиянину, вернувшемуся к Новому году на родину после годичного пребывания за границей, до 1 июля будут исчислять и удерживать налог по ставке 30%. А Ваша трактовка протокола дает белорусам существенную поблажку по сравнению с россиянами.

[tanya_pro_uchet]

Я не вижу там ни единого слова, из которого вытекала бы предположительность.

Для меня она вытекает из пункта 2, фраза построена таким образом, что дает основания полагать, что с самого первого дня работы можно исчислять налог по резидентской ставке.

Но это уже философские дебри видимо, каждый видит здесь то, на что настроен. Нечеткость в тексте плодит разногласия в его прочтении.

Пересчеты в разных направлениях драматически различаются тем, что при пересчете в сторону уменьшения налоговый агент есть. А при пересчете в сторону увеличения - налогового агента нет по определению, и вопросы о том, кто и как осуществляет пересчет, и существует ли ответственность за "неправильное" исчисление, зависают в воздухе.

Да, всё действительно так, обязанность по уплате по этому пункту переходит непосредственно к налогоплательщику.
Но вопрос в том - в каком случае, исходя из Вашей теории, до истечения 183 дней пребывания гражданина Белоруссии на территории РФ ему будет начисляться налог по ставке 13 %?

Ну вот настоятельно рекомендую прочесть НК и узнать, что россиянину, вернувшемуся к Новому году на родину после годичного пребывания за границей, до 1 июля будут исчислять и удерживать налог по ставке 30%. А Ваша трактовка протокола дает белорусам существенную поблажку по сравнению с россиянами.

Ну, это, по-моему, не совсем корректно.
Если мы с Белоруссией - единое государство, то и границ между нашими территориями быть не должно.
Соответственно, граждане республики Беларусь не должны считаться пребывавшими до этого за границей, а уж тем более - причисляться к иностранцам.