Среднее для отпуска для повторно принятого

[bibeka]

Подскажите- кто знает, а то я засомневалась.. Сотрудник работал по штатной позиции с января по май, затем уволился. В июле принят как внешний совместитель. В октябре уходит в отпуск. В базу для расчета среднего входят периоды январь-май +июль-сентябрь или только июль-сентябрь?

[Шмымзик]

только июль-сентябрь

[bibeka]

Шмымзик, а почему? Ведь сотрудник вернулся на это же предприятие, для среднего берутся 12 месяцев?

[Митрич]

только июль-сентябрь

bibeka, и это логично, поскольку речь идет о новом трудовом договоре, заключенном в июле.
Все выплаты, положенные по старому договору (по май) должны быть выплачены работнику ранее.
Но, помнится, было письмо Роструда, где признавалось законным, и даже рекомендовалось не прекращать прежний трудовой договор.
Я бы так не делал.

[YUM]

Логика - логикой, а на самом деле в этом вопросе ясности нет. правилами расчета среднего сказано - зарплата за 12 календарных месяцев, предшествующих...и т.д. Есть зарплата? Есть! Опять же, если вспомнить про выгрузку данных о начислениях в ПФР и ФНС . Не двумя же строчками они туда полезут.

Но тут, снова возвращаемся к неопределенности, если брать в расчет всю зарплату , начисленную в одном предприятии, не взирая на увольнение, то отчего ж не взять начисленную на предыдущим месте работы...

Одним словом, наше законодательство издалека кажется складным, но руками его трогать низзя! Рассыпается!

[waw]

и это логично, поскольку речь идет о новом трудовом договоре

Логика - логикой, а на самом деле в этом вопросе ясности нет. правилами расчета среднего сказано - зарплата за 12 календарных месяцев, предшествующих

Конечно, я тоже со всем этим согласен.

Но неужели до сих пор не нашлось ни одного умника, который смог бы хоть каким-нибудь образом (но со ссылками на нормативные документы) "доказать", что речь идет о 12 месяцах, но в рамках текущего ТД?!

[GSokolov]

речь идет о 12 месяцах, но в рамках текущего ТД?

Поясняю, как я понимаю.
Работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем (ст. 20 ТК РФ).
Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом. (ст. 16 ТК РФ).
При любом режиме работы расчет средней заработной платы работника производится исходя из фактически начисленной ему (читаю работнику) заработной платы и фактически отработанного им времени... (ст. 139 ТК РФ).
Т.о. в расчет СЗ должны попадать данные только с текущего трудового договора, в рамках которого предоставляется отпуск работнику (не физическому лицу).

[waw]

Т.о. в расчет СЗ должны попадать данные только с текущего трудового договора, в рамках которого предоставляется отпуск работнику (не физическому лицу).

Не знаю, возможно мне просто не хватает образования и/или ума, но мне не удается почувствовать, что этот вывод логически следует из 3-х тезисов, ему предшествующих.

Скажем, другой вывод:

Т.о. в расчет СЗ должны попадать данные со всех трудовых договоров работника (не физического лица) с данным работодателем.

какому из трех тезисов противоречит?

[GSokolov]

какому из трех тезисов противоречит?

Второму и первому в совокупности. Работник -это физлицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем по конкретному трудовому договору. В рамках каждого ТД физлицо, имеющее несколько трудовых договоров с работодателем, выступает как отдельный работник.

[waw]

В рамках каждого ТД физлицо, имеющее несколько трудовых договоров с работодателем, выступает как отдельный работник.

Ну что ж, заявить это можно. Но эта фраза, скорее всего, тоже требует "доказательств".
Вот, например, законодатели, творившие ПП 922, ссылающееся на ТК, этого не прочувствовали. Иначе зачем им было уточнять:

2. Для расчета среднего заработка учитываются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые у соответствующего работодателя...

то есть они пытались донести до нас, что не нужно считать деньги от разных работодателей (видимо, не читали ТК или, как и я, не видели четкой привязки расчета СЗ к отдельному ТД). А ведь здесь как раз и нужно было бы вместо этого уточнить про "отдельный ТД" (или не уточнять про соответствующего работодателя, если они понимают ТК так же, как написали вы), и многие вопросы были бы сняты...

[YUM]

Ну что ж, заявить это можно. Но эта фраза, скорее всего, тоже требует "доказательств".
Вот, например, законодатели, творившие ПП 922, ссылающееся на ТК, этого не прочувствовали. Иначе зачем им было уточнять:

2. Для расчета среднего заработка учитываются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые у соответствующего работодателя...

тут еще один "нюанс" - а кто он, этот "соответствующий работодатель"?
Нету такого нигде кроме..."как в моссельпроме"

то есть они пытались донести до нас, что не нужно считать деньги от разных работодателей (видимо, не читали ТК или, как и я, не видели четкой привязки расчета СЗ к отдельному ТД). А ведь здесь как раз и нужно было бы вместо этого уточнить про "отдельный ТД" (или не уточнять про соответствующего работодателя, если они понимают ТК так же, как написали вы), и многие вопросы были бы сняты...

В прошлом году мы пытались ответить аргументированно некоему гражданину, требовавшему рассчитать ему БЛ с учетом
все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемых у соответствующего работодателя... Вот у него на руках справка по форме 2 НДФЛ , в которой "соответствующий работодатель" занес все
"выплаты, предусмотренные и т.д....."
Помнится так и не нашли мы определения - какого работодателя считать "соответствующим". Вообще не нашли такого определения!
и понять того мужика было можно: на предыдущей работе у него зарплата была выше и взносов с нее платили больше. А сейчас ему средний занижают, те его законные взносы не отдают!!
Единственным мало-мальски убедительным аргументом было то, что оплата БЛ - есть компенсация заработка, который работник теряет ИМЕННО СЕЙЧАС!
Но в этом случае "плывет" определение взносов как "страховых"...
Ведь "страховалась" вся его зарплата, а не только та, которая сейчас и порядок расчета говорит - надо брать застрахованную сумму за последние 12 календарных месяцев.
Все! Имеем три сосны. И классически в них бродим.

ЗЫ: в отношении трудового договора, который "сейчас" .Есть у нас клиент, который ТД заключает сроком на 1 месяц. И таких договоров -12! Следовательно... ну Вы догадались

[waw]

Вот у него на руках справка по форме 2 НДФЛ , в которой "соответствующий работодатель" занес все "выплаты, предусмотренные и т.д....."

понять того мужика было можно: на предыдущей работе у него зарплата была выше и взносов с нее платили больше. А сейчас ему средний занижают, те его законные взносы не отдают!!

Помню я ту тему. По-моему это даже было уже в этом году.
Как и тогда скажу, что ничего по форме 2-НДФЛ нельзя сказать определенного о его страховых взносах. Ну, совсем ничего!

[Белка ТНТ]

июль-сентябрь

прочитала все высказывания, но осталась при своем мнении. Я бы лично брала в расчет именно июль-сентябрь

[staff2]

Цитата:
июль-сентябрь

прочитала все высказывания, но осталась при своем мнении. Я бы лично брала в расчет именно июль-сентябрь

Абсолютно согласна с Вами.
Автор скажите, когда сотрудник увольнялся с основного места работы, Вы все произвели с ним расчеты включая КНО? Если Вы это сделали то Ваш сотрудник получил полностью причитающиеся ему суммы за тот период, который Вы сейчас еще раз хотите включить ему в расчет.

[bibeka]

Когда сотрудник увольнялся с ним был произвелен полный расчет, КНО получил, но.. Сейчас мы ничего и не оплачиваем за тот период, вопрос в том - учитывать ли тот фактический заработок с фактическим отработанным временем для расчета среднего, так как работал он на этом же предприятии у этого же работодателя.

[Белка ТНТ]

ИМХО, нет.

[staff2]

Наверное повторяюсь с вышесказанным, но тем не менее:

Когда сотрудник увольнялся с ним был произвелен полный расчет, КНО получил, но.. Сейчас мы ничего и не оплачиваем за тот период, вопрос в том - учитывать ли тот фактический заработок с фактическим отработанным временем для расчета среднего, так как работал он на этом же предприятии у этого же работодателя.

Ну и что? Он теперь работает по новым условиям! Мое мнение совпадает с тем, что правильнее

июль-сентябрь

[YUM]

Ну и что? Он теперь работает по новым условиям! Мое мнение совпадает с тем, что правильнее

т.е. останавливаемся на том что:
заработная плата, начисленная за первые период (до увольнения) не берется в расчет потому что:
1. для расчета отпускных - работнику обязаны были выплатить компенсацию за неиспользованный отпуск.
2.при расчете БЛ - т.к. компенсируется заработная плата, которую работник теряет именно сейчас, по действующему договору.ну вот...хоть какая то ясность для беседы с работником.

[GSokolov]

а кто он, этот "соответствующий работодатель"?

Вот мне это как раз ясно - тот работодатель, который фигурирует в конкретном трудовом договоре, в рамках которого рассчитывается СЗ. У которого есть определенные предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, и относящиеся к этим видам выплаты работодатель выплачивал конкретному работнику, с которым заключил этот конкретный трудовой договор. И не мешайте мухи с котлетами: в 2-НДФЛ показаны суммы доходов, входящие в базу для расчета НДФЛ, но никак не среднего заработка, они часто не совпадают.

заработная плата, начисленная за первые период (до увольнения) не берется в расчет потому что:
1. для расчета отпускных - работнику обязаны были выплатить компенсацию за неиспользованный отпуск.

Вовсе не поэтому. А если работнику при увольнении не надо было выплачивать КНО, а наоборот, удержать с него за излишне использованный отпуск? Довод один - конкретный ТД, действие предыдущего закончилось.

[bibeka]

Все понятно. Четкого и обоснованного ответа на этот вопрос нет. Доказывать можно и ту, и другую версию. Решение как поступить остается за расчетчиком. К сожалению, при определении как посчитать правильно это не редкость. Всем спасибо за высказанное мнение.

[waw]

1. для расчета отпускных - работнику обязаны были выплатить компенсацию за неиспользованный отпуск.

Этот тезис уж точно никак не может служить доказательством или обоснованием чего бы то ни было по нашему "делу", так как к расчету среднего заработка никакого отношения не имеет.
Например, раньше можно было получить полную КНО, не увольняясь. И что, разве это как-то влияло на расчетный период или величину СДЗ будущих отпускных или больничных?

2.при расчете БЛ ...

А вот к этому пункту можно при желании прицепить и все остальные случаи расчета СДЗ, опустив слово "компенсируется" (для беседы с работником )

[waw]

прочитала все высказывания, но осталась при своем мнении.

Так здесь у всех такое же мнение. Просто хочется более надежных обоснований...

[staff2]

Когда сотрудник увольнялся с ним был произвелен полный расчет, КНО получил,

Извините, наверное неправильно выразилась, что меня не поняли. Этой фразой я хотела сказать, что все предыдущие обязательства перед ним закончились, с последней выплаченной копейкой.

"Умерла так умерла"

[SergeyTY]

расчетным периодом будет июль-сентябрь и точка.

[ОлегЪ]

Т.о. в расчет СЗ должны попадать данные со всех трудовых договоров работника (не физического лица) с данным работодателем.

Красиво жить не запретишь

Человек работает на полную ставку гендиректором (100 000р) и на полставки (на условиях внутреннего совместительства) уборщицей (10 000р). Заканчивается трудовой договор на условиях внутреннего совместительства. Мы ему КНО считать будем, учитывая зарплату гендиректора тоже?

В посте #7 разумная аргументация. И не надо приплетать сюда НДФЛ, ЕСН и иже с ними. Там субъектом отношений выступает не работник (в понимании ТрК), а физлицо.

[waw]

ОлегЪ, а есть ли у вас "нормальное" объяснение фразе:

виды выплат, применяемые у соответствующего работодателя... (ПП 922 п.2)

Вот GSokolov в #19 объяснил, кого он понимает под "соответствующим работодателем". Но меня больше интересует не кто он, а зачем нужно было добавлять для видов выплат это уточнение, а особенно назначение слова "соответствующего" в данном контексте.
Это не похоже на мусор или "для связки слов в предложении". Вот все и пытаются понять некий сакральный смысл этих слов. А есть ли он?

[ОлегЪ]

waw, есть у меня такое впечатление, что это рудимент

В предыдущей жизни ст. 139 содержала следующие слова:
Для расчета средней заработной платы учитываются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые в соответствующей организации независимо от источников этих выплат.

[waw]

ОлегЪ, а "в предыдущей жизни" ст. 139 эти слова имели какой-то смысл, или ... тоже рудимент? Где тогда корни?

[GSokolov]

зачем нужно было добавлять для видов выплат это уточнение, а особенно назначение слова "соответствующего" в данном контексте.

Слово "соответствующего" как раз и определяет принадлежность к выплатам по конкретному трудовому договору. М.б. во избежание недоразумений при отнесении видов выплат к предусмотренным системой оплаты труда по ТД, КД, ЛНА, Закону. Ведь в каждом ТД работодатель (как и работник) позиционируются отдельно, хотя они могут быть в нескольких ТД одним и тем же юр- или (и) физлицом.
А вот слова "в соответствующей организации" не позволяют однозначно отсечь в СЗ выплаты физлицу по другим ТД у этого же работодателя.

[waw]

Слово "соответствующего" как раз и определяет принадлежность к выплатам по конкретному трудовому договору. М.б. во избежание недоразумений при отнесении видов выплат к предусмотренным системой оплаты труда по ТД, КД, ЛНА, Закону.

Я спрашивал: "Зачем?" по той причине, что если из ТК однозначно следует, что в СЗ надо учитывать доходы данного ТД, в котором фигурирует определенный работодатель, то попытка уточнения "у соответствующего работодателя" выглядит не только излишней, но и нелепой. И если законодатели это уточнение добавили намеренно, то, возможно, они не были уверены, что в ТК все так однозначно. А может быть, даже считали, что кому-то придет в голову складывать доходы разных (несоответствующих) работодателей.