Не хватает аналитики на счете 304.05.1

[alfa%]

Проблема с ограничением на количество подключаемых субконто возникла в централизованной бухгалтерии управления народного образования (УНО) районного масштаба.В его централизованной бухгалтерии нужна группировка на счете 304.05.1 и по подразделениям (в роли которых выступают школы и детсады района) и одновременно требуется учитывать детализацию операций СГУ (для получения отчета «Лицевой счет» ).
Есть ли у кого-нибудь опыт решения этой проблемы для УНО?

[iramir]

нужна группировка на счете 304.05.1 и по подразделениям (в роли которых выступают школы и детсады района)

Это должны быть отдельные балансодержатели.

[alfa%]

Это должны быть отдельные балансодержатели.

Спасибо за совет,но этот вариант не нравится главбуху тем,что при перемещении МПЗ или ОС между школами придется вместо одного вводить два документа ,используя счет 304.04. Школу или детсад с трудом можно отнести к балансодержателю, т.к. кроме ИНН у них ничего индивидуального нет,все централизованно и необходимости в отдельных балансах ,соотвественно, нет.

[BorisG]

Спасибо за совет,но этот вариант не нравится главбуху тем,что при перемещении МПЗ или ОС между школами придется вместо одного вводить два документа ,используя счет 304.04.

Ага, ей хочется, как и раньше, причем заметьте, до 2002 года, все в одном котле.

Школу или детсад с трудом можно отнести к балансодержателю, т.к. кроме ИНН у них ничего индивидуального нет,все централизованно и необходимости в отдельных балансах ,соотвественно, нет.

Опять программист?
Разный ИНН - это самостоятельные юридические лица, со своим уставом, директором, печатью, в конце концов, и всеми прочими установленными законом атрибутами юридического лица, с самостоятельной постановкой на учет в контролирующих органах.
Если все по правилам, то и с самостоятельной сметой и самостотельным лицевым счетом и, у ж тем более, с самостоятельным балансом, хотелось бы того главбуху, или нет.

ps: Так что не фантазируйте, а перед тем, как выдавать чьи то прихоти за истину, учите матчасть.

[VLDMR]

т.к. кроме ИНН у них ничего индивидуального нет

ага... кроме индивидуального номера налогоплательщика, ничего индивидуального

все централизованно и необходимости в отдельных балансах ,соотвественно, нет.

проходили...все это уже проходили... представляю, какой "порядок" в части ЕСН, ФСС, ПФР и т.п.

Есть ли у кого-нибудь опыт решения этой проблемы для УНО?

Был... давно. для культуры. В начале 5-й ред., когда разделение по балансодержателям работало еще, мягко скажем, "не очень".
Вот смотри, какая аналитика, (кроме разделителя) учета привязана к каждому счету в программе? Правильно, КБК. Вот для каждого учреждения в справочнике заводятся свои КБК (так и пишем - "ФКР д/сад №1", "ФКР школа №2", и т.д.) аналогично и КД, и КИвФ. Получался раздельный учет в одной базе. В разрезе КБК. Где-то тут на форуме, помнится, даже ссылались на обработку, которая позволяла формировать балансы по выбранным КБК. (И вообще, поищите на форуме обсуждения по разделению учета в одной базе. Были, были обсуждения).
Неудобство - раздутый справочник КБК и, как следствие, необходимость внимательно, очень внимательно смотреть при разноске документов.
Но теперь, когда "разделитель учета" (читай - раздельные балансодержатели) работает достаточно хорошо, надобность в различных ухищрениях отпала.
ps: Ну то, что учет необходимо разделить - обсуждению не подлежит - слушай BorisG'а. Как разделить технически - имхо, самый разумный совет в #2.

[СергейКо]

А формировать регламентированные отчеты не по одному или всем, а по выбранной совокупности Балансодержателей по-прежнему нельзя, или кто-то как-то решает эту проблему? Встречаются случаи, когда это актуально.

[BorisG]

... по выбранной совокупности Балансодержателей по-прежнему нельзя,

Слово "нельзя" неприменимо к программе, которую можно изменять.

... Встречаются случаи, когда это актуально.

И что с того?
Встречаются. Но такие случаи встречаются отнюдь не в маленьких учреждениях, которым это надо сделать за тарелку супа. А для больших не вижу никакой проблемы.

[VLDMR]

В типовой регламентированной отчетности "по-прежнему нельзя". Видел, дописывали. Сам не пользовался за ненадобностью.

[BorisG]

Видел, дописывали. ...

В зависимости от структуры, это даже дописывать не всегда нужно.

[alfa%]

пять программист?

Да, я ,как программист,старательно читающий матчасть ,сопровождаю 1С в бюджетных учреждениях разных ведомств,и с годами начинаю понимать ,что у главбухов тоже есть своя логика.В некоторых учреждениях деление по балансодержателям ,действительно,давно требовалось, и убеждать главбухов в этом не надо.А в данном случае присвоение ИНН каждой крошечной деревенской школе потребовалось только потому,что возникли проблемы с назначением пенсий учителям.В результате в районе возникло около 70 "юридических лиц" ,во столько же раз возрос объем работ в районной ИФНС и ПФ ,не говоря уж о централизованной бухгалтерии.Поскольку все это деление условно и никто пока не требует отдельных балансов и лицевых счетов ,то главбух раньше времени загружаться новыми проблемами не хочет.Мы подключили ко всем счетам,где есть возможность,субконто "Подразделения",и все были довольны результатами.Проблема возникла только на счете 304.05,где нужно еще субконто "Детализация операции СГУ".В бухгалтерии согласны "пожертвовать" аналитикой по бюджетным обязательствам,т.к. опять же никто ее от них не требует,но я не соглашаюсь с ними,т.к это уж слишком большое нарушение "матчасти"...

[BorisG]

... и с годами начинаю понимать ,что у главбухов тоже есть своя логика. ..

Да уж...
Логику, противоречащую закону, трудно назвать логикой.

... А в данном случае присвоение ИНН каждой крошечной деревенской школе потребовалось только потому,что возникли проблемы с назначением пенсий учителям. ..

Значит плохо учил матчасть, а полагался только на "логику" бухггалтеров.
Сама по себе реорганизация и образование самостоятельных юрлиц, и, уж тем более, присвоение ИНН, ни малейшим образом не влияет на пенсии.
ПФР глубоко все равно, какое юрлицо платит за работника взносы.
Эта проблема имеет корни еще в 2002 году, и связана она была с тем, что бюджетные учреждения "числились" в управлениях администрации. Закон просто требовал правильной регистрации юрлиц. И не более того.
При этом в нем нет ни слова о том, что каждую школу (библиотеку, детский сад и т.д.) надо было регистрировать, как самостоятельное юрлицо.
Так что корни этой проблемы лежат совсем в иной плоскости.

... ,не говоря уж о централизованной бухгалтерии. ..

А, ну да, они тут самые "бедные"
А ничего, что объем работы их фактически не возрос?
Документооборот то практически тот же
О проблемах централизованных бухгалтерий в форуме много сказано. Воспользуйтесь поиском.

... никто пока не требует отдельных балансов и лицевых счетов ..

Железная логика в бюджете.
Не требуют, или не дошли руки у контрольных органов, или иные причины... типа... пока "откупались" разными способами... это вовсе не значит, что можно делать, как вздумается.

... Мы подключили ..

В этом и есть корень проблемы, и за что я так не люблю программистов.
Автоматизация бардака есть автоматизированный бардак.
Понятно, что организация правильного учета штука гораздо более хлопотная, чем просто выполнить "прихоти" бухгалтеров, привыкших вести учет так, как им нравится, невзирая на требования нормативных документов.

Типовая бюджетка сегодня без проблем позволяет вести учет по нескольким учреждениям. Так что не вижу никакой проблемы в том, чтобы организовать и вести учет так, как того требуют нормативные документы.

ps: Только не рассказывайте мне сказки про то, что в учете в таком бардаке у Вас все правильно. Сохранение старого порядка учета обусловлено отнюдь не сокращением документооборота, и нежеланием "внутренее перемещение" делать через счет 304.04. Корни "игры в демократию" кроются в покрытии расходов одних учреждений за счет других. Уж поверьте, за шесть с лишним лет, что идет этот процесс реорганизации, насмотрелся многого.

[Аноним]

Интересно . . .
А в налоговую инспекцию и пенсионный фонд тоже один отчет на всех сдаете?
Могу поверить, что главбуху удобнее делать один баланс на всех, но чтобы налоговой было без разницы . . .

[BorisG]

Интересно . . .

Что тут интересного?
Интересен бардак?

А в налоговую инспекцию и пенсионный фонд тоже один отчет на всех сдаете? . .

В этом есть что-то удивительное? Практика ранее была достаточно распространенная, только вот последствия... отнюдь не такие простые, как может показаться на первый взгляд.
Года три назад столкнулся с ситуацией, когда ЦБ платила в одну налоговую за все свои учреждения. Понятно, что эта налоговая молчала. Кто ж будет поднимать вопрос, когда не свои платежи идут.
Только вот решать вопрос о зачетах с другими налоговыми пришлось в судебном порядке.

Могу поверить, что главбуху удобнее делать один баланс на всех, . .

Главбуху - да.
Только не надо забывать, что ЦБ - учреждение, оказывающее услугу по ведению бухгалтерского учета учреждениям. И согласно нормативным актам, независимо от того, спрашивает кто, или нет, должны делать всю отчетность, предусмотренную этими нормативными актами. Тем самым главбух просто не выполняет свои функции и подставляет директора учреждения.
.

но чтобы налоговой было без разницы . . .

Налоговой баланс бюджетника не нужен. Об "особенностях" платежей я написал выше.

[Аноним]

Имелись в виду отчеты по ЕСН и ОПС.
Так как у каждого учреждения есть ИНН, значит все они стоят на учете в налоговой.
Если сдается один отчет за всех, значит по другим учреждениям никакие отчеты не сдаются.
Мне не верится, что налоговая на такую ситуацию никак не реагирует.

Автор вопроса оговорился, что возрос объем работы у ИФНС и ПФ.
Что-то подсказывает мне, что отчеты по ЕСН и ОПС сдаются отдельно
по каждой организации, а бюджетная отчетность сводная по всем.
Так как разговор ведется в разделе "Программы для бюджетного учета",
то осмелюсь предположить, что расчет зарплаты делается в программе,
которая позволяет делать отчеты по зарплате отдельно для каждого
учреждения, а бухгалтерский учет ведется в другой программе и отсюда
возникает вопрос о дополнительном субконто.
Чтобы не гадать, хотелось бы услышать как происходит в действительности
от автора ветки.

[VLDMR]

осмелюсь предположить, что расчет зарплаты делается в программе, которая позволяет делать отчеты по зарплате отдельно для каждого учреждения

осмелюсь предположить, что программа называется "EXCEL + калькулятор Citizen" И это в лучшем случае.

Что-то подсказывает мне, что отчеты по ЕСН и ОПС сдаются отдельно по каждой организации, а бюджетная отчетность сводная по всем.

И это естественно. Поскольку централизованная бухгалтерия одновременно является и бухгалтерией распорядителя, то вышестоящей (финоргану?) они сдают сводный баланс. А сами с себя отдельные балансы по каждому учреждению не требуют. Дураков нет . Кто ж сам себе дополнительно на шею работу повесит и сам с себя спрашивать будет?
Проблема в том, что у них смешались функции "бухгалтерия распорядителя" и "централизованная бухгалтерия". Нет сомнений, что, если бы функции ЦБ исполняла сторонняя организация, то с нее распорядитель спросил бы по полной. А с самих себя - не-е-ет, да и зачем. Кто проверять то будет?

ps: ну, и, как отдельно отметил BorisG:

Корни "игры в демократию" кроются в покрытии расходов одних учреждений за счет других

+100 !!!

[alfa%]

Имелись в виду отчеты по ЕСН и ОПС.
отчеты по ЕСН и ОПС сдаются отдельно
по каждой организации, а бюджетная отчетность сводная по всем.
Так как разговор ведется в разделе "Программы для бюджетного учета",
то осмелюсь предположить, что расчет зарплаты делается в программе,
которая позволяет делать отчеты по зарплате отдельно для каждого
учреждения, а бухгалтерский учет ведется в другой программе и отсюда
возникает вопрос о дополнительном субконто.

Спасибо Анониму,все именно так.

[alfa%]

Да уж...
Логику, противоречащую закону, трудно назвать логикой..

Спасибо всем за проявленный интерес к моему вопросу.Дискуссию можно расширить ,обсудив вопрос : а всегда ли логичны наши законы?

А ничего, что объем работы их фактически не возрос?
Документооборот то практически тот же

Может мы по разному понимаем документооборот.Но в данном случае количество платежных поручений,отчетов в ИФНС и ПФ возросло примерно в 70 раз.И все потому,что для льготной пенсии учителю надо,чтобы взносы перечисляла школа ,а не УНО.

Сохранение старого порядка учета обусловлено отнюдь не сокращением документооборота, и нежеланием "внутренее перемещение" делать через счет 304.04. Корни "игры в демократию" кроются в покрытии расходов одних учреждений за счет других.

Никто в данном случае не скрывает расходы,т.к. везде ,где можно
подключено субконто "Подраздедения".Доходов у школ нет (хотя могли бы быть,если бы законы были "логичные "),поэтому вопросы сопоставления эффективности расходов никого не волнуют.

[VLDMR]

.Дискуссию можно расширить ,обсудив вопрос : а всегда ли логичны наши законы?

Бессмысленно. У всех разное понимание "логичности". В силу разной подготовки, образования, уровня знаний, опыта и степени осведомленности. И то, что с вашей колокольни кажется нелогичным, с моей очень даже логично. И наоборот.

Нет. Предлагаю расширить дискуссию, обсудив вопрос - если бы функции централизованной бухгалтерии выполняла сторонняя (коммерческая) организация, как, какой спрос был бы со стороны бухгалтерии распорядителя?
Вот пусть твой главбух-распорядитель ответит на этот вопрос (только чур, не лукавить!) и спрашивает с ЦБ именно так, как ответит.

[VLDMR]

И все потому,что для льготной пенсии учителю надо,чтобы взносы перечисляла школа ,а не УНО.

Ну ты это, "не надо ля-ля", как говорится.
Нет такого требования в пенсионном законодательстве. Для учреждений основного образования (школы, детские садики), достаточно, чтобы школа (детский садик) были выделены в отдельное структурное подразделение УНО. Грубо говоря, необходимо, чтобы в трудовой у учителя была запись не "принят на работу в УНО" и точка., а чтобы запись была типа "принят на работу в УНО - структурное подразделение школа №". И это логично! (к вопросу о логичности законов ).
Заметь, я не говорю про учреждения дополнительного образования, подведомственные УНО. Там, действительно, неудачная формулировка пенсионного законодательства требует, чтобы учреждение дополнительного образования было самостоятельным юрлицом.

Аналогично нет такого требования и для ведомственных - например, детский садик, или училище, (или та же поликлиника) при заводе.
Читай внимательно пенсионное законодательство в части назначения "льготных" пенсий .
ps: А впрочем, это не тема этой ветки. Хотя, поскольку сам автор ветки затронул эту тему, это и не оффтоп.

[alfa%]

Бессмысленно. У всех разное понимание "логичности". В силу разной подготовки, образования, уровня знаний, опыта и степени осведомленности. И то, что с вашей колокольни кажется нелогичным, с моей очень даже логично. И наоборот.

Совершенно верно!

Нет. Предлагаю расширить дискуссию, обсудив вопрос - если бы функции централизованной бухгалтерии выполняла сторонняя (коммерческая) организация, как, какой спрос был бы со стороны бухгалтерии распорядителя?
Вот пусть твой главбух-распорядитель ответит на этот вопрос (только чур, не лукавить!) и спрашивает с ЦБ именно так, как ответит. [/QUOTE]
На этот вопрос Вы уже выше ответили:
"Поскольку централизованная бухгалтерия одновременно является и бухгалтерией распорядителя, то вышестоящей (финоргану?) они сдают сводный баланс. А сами с себя отдельные балансы по каждому учреждению не требуют".
На этом можно было бы и закончить.Но все-таки хотелось бы узнать
во многих ли районных центрах составляютя балансы по каждой школе и детсаду,или это только мои заказчики оказались, неведая того, нарушителями (напонятно какого)закона?

[VLDMR]

Но все-таки хотелось бы узнать
во многих ли районных центрах составляютя балансы по каждой школе и детсаду,или это только мои заказчики оказались, неведая того, нарушителями (напонятно какого)закона?

Ну это вообще. Шедевр. Начни с букваря - инструкции 25н

... Для ведения бюджетного учета в учреждениях применяются регистры, содержащие обязательные реквизиты и показатели, приведенные в приложении № 3 к настоящей Инструкции.

Так вот, в числе обязательных реквизитов - наименование учреждения. Не "виртуального подразделения", как ты сделал в плане счетов, а учреждения, так, как оно (учреждение) зарегистрировано. ( попутно заметим, что и подразделений-то ни де-юре, ни де-факто нет, они только виртуальны в программе).
Так, как реализовано у тебя в программе, ни одной правильной формы согласно инструкции 25н из программы ты не получишь. Следовательно, вот тебе сразу же критичное нарушение основного документа.
Дальше -

ИНСТРУКЦИЯ
О ПОРЯДКЕ СОСТАВЛЕНИЯ И ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ГОДОВОЙ, КВАРТАЛЬНОЙ И МЕСЯЧНОЙ ОТЧЕТНОСТИ ОБ ИСПОЛНЕНИИ БЮДЖЕТОВ БЮДЖЕТНОЙ СИСТЕМЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

I. Общие положения

1. Главные распорядители, распорядители, получатели средств бюджетов, администраторы поступлений в бюджет, органы, организующие исполнение бюджетов, органы, осуществляющие кассовое обслуживание исполнения бюджетов, составляют и представляют годовую, квартальную и месячную отчетность об исполнении бюджетов бюджетной системы Российской Федерации (далее – бюджетная отчетность) по формам согласно приложению к настоящей Инструкции.
2. Бюджетная отчетность составляется главными распорядителями, распорядителями, получателями средств бюджетов, администраторами поступлений в бюджет, органами, организующими исполнение бюджетов, органами, осуществляющими кассовое обслуживание исполнения бюджетов, на следующие даты: месячная - на первое число месяца, следующего за отчетным, квартальная - по состоянию на 1 апреля, 1 июля и 1 октября текущего года, годовая – на 1 января года, следующего за отчетным.

что, скажешь, что школы и детские садики не являются получателями средств бюджетов... ?
вот тебе еще одно критичное нарушение.
Такие нарушения в общем то тянут на уголовную ответственность, а не так, конфетки лишить.

[BorisG]

На этом можно было бы и закончить.

Да уж...
Ну это обычная штука. Программисту, как правило, неинтересен вопрос организации учета.

во многих ли районных центрах

Во многих. Такой ответ устроит? Ибо бардака в бюджете до сих пор ой как много.
Это как - то оправдывает действия Ваших клиентов?

напонятно какого закона?

Это как то слабо вяжется с заявлением:

старательно читающий матчасть

Ибо закон "О бухгалтерском учете" - это первый закон, с которого надо начинать.
Я так понимаю, и приказ Минфина об отчетности... тоже вам неведом.

[alfa%]

Дальше - что, скажешь, что школы и детские садики не являются получателями средств бюджетов... ?
вот тебе еще одно критичное нарушение.
Такие нарушения в общем то тянут на уголовную ответственность, а не так, конфетки лишить.

[QUOTE=VLDMR;51743150]Н

Вот мне и хотелось узнать: только один район надо пересадить или все?
Неужели может быть такое массовое непонимание матчасти?
Если школы и детсады в казначейских документах не фигурируют и все оплачивает за них УНО ,то кто в этом случае является получателем?

[VLDMR]

Если школы и детсады в казначейских документах не фигурируют

тогда я не понимаю, зачем ты вообще завел ветку и задал вопрос в #1

все оплачивает за них УНО

так все-таки за них ?

[alfa%]

Да уж...
Ну это обычная штука. Программисту, как правило, неинтересен вопрос организации учета. (

Еще раз спасибо за разъяснения.Мне этот вопрос интересен.Я могу одновременно с сопровождением программы заняться просвещением бухгалтеров,ссылаясь на Ваши аргументы.Но если за 6 лет никто не потребовал баланс с детского садика,и ни казначейство,ни финуправление этим не интересуется,то вряд ли нас послушают.

[VLDMR]

Стоп-стоп-стоп. Ты действительно уверен, что правильно обрисовал ситуацию? Ты уверен, что правильно употребил термин "централизованная бухгалтерия"?
Если, как ты утверждаешь, лицевой счет всего один и "школы и детсады в казначейских документах не фигурируют", тогда я не понимаю:
1. Для чего тебе нужна такая аналитика по счету 304.05?
2. Откуда ты будешь брать данные для аналитики, если в первичных документах этих данных нет?
Что-то ты путаешься...

[alfa%]

Ты уверен, что правильно употребил термин "централизованная бухгалтерия"?

Может быть этот термин не совсем правильно применен,но как назвать бухгалтерию ,которая обрабатывает данные по всем школам и детсадам района,имея один лицевой счет в казначействе,но разные ИНН и регномера в ПФ.

1. Для чего тебе нужна такая аналитика по счету 304.05?

Можно сказать ,для управленческого учета,т.к.хотя балансы никто не требует,но группировка по школам на 304 счете и на многих других нужна.

2. Откуда ты будешь брать данные для аналитики, если в первичных документах этих данных нет?

В казначейских документах нет,но в платежных поручениях в назначении платежа указано за какую школу сделать оплату.Эта информация и используется в документе "Списание с лицевого счета" в "1С".

[VLDMR]

Ну ладно... Последняя попытка... Давай представим виртуально:

как назвать бухгалтерию ,которая обрабатывает данные по всем школам и детсадам района

это организация, которая оказывает услуги по ведению бухучета различным учреждениям и организациям.
Таких организаций много - аудиторских, аутсорсинговых и т.д. и т.п. Одни специализируются на школах, другие на детских садиках, третьи на коммерческих (на производстве), четвертые на торговле.

имея один лицевой счет в казначействе

а это распорядитель, и у него отдельный бухучет. кстати, он (распорядитель) тоже может вести учет не самостоятельно, а заказать услугу у какой-либо аутсорсинговой организации. Не обязательно у той, которая обслуживает школы. Можно у конкурирующей

Поэтому бухгалтерию, которая "одновременно ведет бухучет всех садиков и школ и имеет лицевой счет в казначействе" и пытается все это слепить в одну программу, не разделяя учета (читай - все в одной Главной книге!) или придумывая какую-то левую аналитику - можно назвать одним словом - бред! все смешалось в твоем УНО!

Отдели мух от котлет (с) BorisG

ps: э-э-э я не призываю тебя делить все натурально и прямо завтра. В общем-то это не твоя головная боль. Просто, прежде чем что-то делать в программе, ты должен для себя разложить все по полочкам. А потом уж решать, то-ли реализовывать "хотелки буха", то ли просто предложить бухгалтеру воспользоваться штатной возможностью программы. Она ведь тоже может не знать всех возможностей программы.
Т.е. прежде чем лезть в программу и все курочить, неплохо бы выяснить вопрос - а надо ли, может, Вы с ГБ просто не поняли друг друга ?

[Аноним]

Мои предположения оказались верными. Ответ получен:
Отчеты в налоговую по ЕСН и ОПС сдаются отдельно по каждому учреждению.
Извините за назойливость, но у меня возникает следующий вопрос:
Как налоговая понимает за какое учреждение заплачен налог?
Неужели налоговики читают текст в назначении патежа и затем на основании этого текста разносят платежи на разные организации?

[VLDMR]

Извините за назойливость, но у меня возникает следующий вопрос:
Как налоговая понимает за какое учреждение заплачен налог?
Неужели налоговики читают текст в назначении патежа

ну тебе же сказали - у налоговой в 70 раз работы прибавилось

А если серьезно - интересный вопрос - по какому полю налоговая должна идентифицировать плательщика налога? - по полю ПЛАТЕЛЬЩИК или по полю Назначение платежа? Если в плательщике стоит один ИНН, а в назначении платежа указан другой - на какой ИНН налоговая должна зачесть? Это где-то регламентируется?
Или, переформулируя, - может ли одна организация заплатить налог за другую? Это где-то регламентируется?
зы: я специально употребил термин "организация", а не "учреждение"