Вам жить не страшно?

[Aquad]

Барашки,

К сожалению, могу с вами только согласиться...
Грусно так становиться...

[stas®]

stas®, в данном обсуждении от Вас ИМХО в основном критика. А есть какие-нить предложения ? На Ваш взгляд что и как следует сделать, какие меры принять, чтобы подобных взрывов больше не происходило ?

Gang, я не Г-сподь Б-г. Сейчас можно только кусать локти и говорить в сослагательном наклонении Если бы господа из нашего руководства осознали разницу между демократическими требованиями и насильственным захватом власти... Если бы группа российских генералов не протолкнула решение об оставлении оружия в Чечне... Если бы решения (хоть какие-нибудь, практически любые) по политике в отношении Чечни принимались и проводились в жизнь... Сейчас, с моей точки зрения, ситуация в Чечне не имеет разумного решения. Ослабление напряженности произойдет только после смены поколений

Еще минимум лет 10-15 мы будем регулярно сталкиваться с терактами. А более или менее стабильно утихать это все начнет лет через 25-30 - в лучшем случае.

А пытаться ограничивать людей по национальному признаку - безумие, лишь усугубляющее ситуацию. Точно также можно было бы изгонять из России женщин - ведь все последние теракты вроде бы совершались их руками.

[Артём]

...Как избавиться от терроризма? Да пока никак!!! Никто еще не придумал способа как это сделать. Ни в Америке, ни в Израиле, а у нас и подавно.

А вы над своим перечислением задумайтесь - в этот список не попала, например, Швейцария. Не то чтобы я считаю ту же Швейцарию морально безупречным государством, но, видимо, существует какой-то порог безнравственности властей, за которым в стране начинается уже полный беспредел.

Я вот, например, не вижу у наших властей никакого морального права наводить конституционный порядок в Чечне, в то время как этого порядка и в самой Москве нет. Тем более таким образом. Трудно ожидать, что чеченцы, а особенно чеченские сепаратисты, встанут на правовой путь борьбы за свои права после «перегибов» антитеррористических кампаний, когда из соображений коллективной ответственности (кстати, тех же самых, которыми руководствуются сами террористы) обстреливаются мирные жители или во время зачисток вырезаются двор за двором. Кстати, такие «зачистки» можно квалифицировать не только как чисто уголовные действия, но и как провокацию в интересах чеченских террористов. И при этом должностные лица, создающие информационный вакуум вокруг этой проблематики, фактически являются пособниками провокаторов. Но, разумеется, ещё большая ответственность лежит на тех, кто так или иначе попустительствует практике коллективной ответственности при проведении силовых операций – кадровой политикой, организацией проведения таких операций и т.д.

Так что не верьте увещеваниям, что от терроризма избавиться нельзя и всё такое. Кто хочет – ищет способ, кто не хочет – ищет предлог. А терроризм – очень удобный предлог для безответственных действий, буквально индульгенция на все грехи.

[Артём]

...Еще минимум лет 10-15 мы будем регулярно сталкиваться с терактами. А более или менее стабильно утихать это все начнет лет через 25-30 - в лучшем случае.

А пытаться ограничивать людей по национальному признаку - безумие, лишь усугубляющее ситуацию. Точно также можно было бы изгонять из России женщин - ведь все последние теракты вроде бы совершались их руками.

Сколько лет мы с терактами будем сталкиваться, зависит от политики. Из протеста против Макдональдсов никто себя не взрывает, знаете ли.

Насчёт женщин согласен: не так давно передавали, как 4 женщины зверски убили свою подругу (за то что ребёнка в детдом отдала и к матери на похороны не пришла). Как после этого можно жить среди них?

[Из далека]

Артём, почитайте про Швейцарию вот это.
http://2001.novayagazeta.ru/nomer/20...n71n-s13.shtml
Я давно для себя решил, что терроризмом занимаются нездоровые на психику люди. Кто-нибудь добился политических уступок путем террора? Нет. Ну выпускали иногда бандитов на волю, чтобы потом их снова посадить или пострелять втихую.

[Артём]

Из далека, а ещё и решил к тому же, что систему представительской демократии поддерживают психически нездоровые люди, претендующие на роль Смотрителей. Или просто воры.

Сколько уже сказано о преимуществах распределённых систем по сравнению с централизованными. Ан нет – низзя! Низзя чтоб люди без присмотра между собой договаривались. Это ж тогда бардак и беспредел начнётся. А вот когда ответственные работники руководят – тогда всё хорошо и правильно. Ну, как бы тоже не без проблем. Но всё равно – нельзя же плебсу безнадзорно жить!

Или потому низзя чтоб люди без присмотра между собой договаривались, что откуда тогда прикур возьмется?

[honeymoon]

Артем! Подскажите, пожалуйста, как Вы себе представляете механизм определения в огромном многомиллионном потоке людей, ежедневно пользующихся метрополитеном, тех людей, которые перевозят на себе смертоносное оружие. Например: селитру, тротил, гексоген. Что стоит психически ненормальному человеку, обкуренному анашой, и с прочими "тараканами" в башке, по приказу Шамиля Басаева пронести колбочку с каким-нибуль бактерологическим оружием, или пакетик со спорами сибирской язвы и "случайно" все это разбить или просыпать на какой-нибудь станции метро. Всех просвечивать при входе в метро рентгеном? Создавать оргомную армию кинологов со служебными собаками и обнюхивать каждого человека? Как Вы определите, что в стоящем у жилого дома автомобиле находится взрывчатка? Может у Вас есть какие-то конкретные решения по данной проблеме? По проблеме терроризма в метрополитене, в театре, и других общественных местах. Поделитесь! То что Вы говорите на счет Чечни - это отдельная тема, и навряд ли эта проблема решится в ближайшее время. Политика - продажная шлюха. Здесь никогда не будет стерильной чистоты. Возьмите историю любого государства.



Что делать? и Кто виноват? Два вечных вопроса

[Из далека]

Из далека, а ещё и решил к тому же, что систему представительской демократии поддерживают психически нездоровые люди, претендующие на роль Смотрителей. Или просто воры.

Не буду даже оправдываться, что не верблюд. Ваше право так считать. У нас представительская демократия.

[Gang]

<b>stas®</b>, точка зрения в принципе понятна ! Во многом с ней согласен. Непонятно только как из ситуации выбираться. Просто сидеть и ждать 30 лет ? И пусть себе взрывается ? А если не прекратится ? И дело ведь одной Чечней не ограничивается. Террористы могут быть разные. Завтра палестинцы решат что в Москве много евреев и тоже поедут взрывать ! Понятно что тотальный контроль не введешь и все взрывы не предотвратишь. Как например в Израиле - палестинцы начали взрывать кафе, в кафе поставили по два рубежа охраны, переключились на автобусы - на остановках стали дежурить охранники. В результате профессия охранника чуть ли не самая распространенная. И все равно взрывают. Понятно что задача глобальная. И может быть даже решения у нее нет. Но ведь надо какой-то комплекс мер принимать, чтоб хотя бы снизить риски. Может я сейчас скажу какую-нить глупость (если еще не сказал) но сейчас ИМХО терроризм имеет ярко выраженный мусульманский оттенок. ИМХО среди православных, католиков, буддистов и кучи других конфессий и иже с ними вместе взятых террористов (особенно смертников) намного меньше чем среди мусульман ! Может попытаться изменить ислам, реформировать каким-то образом ?
Посмотрите какой психоз пошел. Все подряд (<b>stas®</b>, Вы опять мне не поверите) ополчились, извиняюсь, на "черных". Потому что боятся повторений. А они будут ! И психоз будет только нарастать. А завтра толпа скинов пойдет в очередной раз мочить "черных". И с каждым новым взрывом, число людей поддерживающих в душе такое мочилово будет расти. По типу "Ах, вы наших взорвали - а вот вам, получите от наших подарочек". А это тупик. Значит надо искать выход. А где этот выход ? Вот в этом собственно и вопрос !

[Tatachka]

Кто виноват - мы все и виноваты, потому что всех нас все устраивает. Устраваивает и гражданская война в течение многих лет, если бы в Москве не взрывали, большинство бы о ней и не помнило, это же где-то там не у нас и не с нами. Устраивает и власть, за которую скоро все дружно проголосуем, устраивает и количество голодных детей на улице, которые еще немножко подрастут и будут мстить нашим обласканным детям за свои обиды. Страшно. А что делать каждый решает сам. Никого не хочу обидеть, в первую очередь это про себя.

[Артём]

honeymoon, если террориста-смертника, особенно если это отчаявшийся человек, потерявший всех своих близких, практически невозможно остановить (да и как бы упрекнуть тоже сложно), то остановить безнравственные, а тем более откровенно криминальные, уголовные действия сотрудников силовых структур РФ - вполне реально. В первом случае спецслужбы действительно уже мало что могут сделать - уже поздно, и тут я ничего не могу «подсказать». А прекратить похищения людей и прочую уголовщину, творимую в Чечне людьми в погонах, власти обязаны. Из-за того, что никто не может исключить версию индивидуального мщения, из-за того, что наши спецслужбы дали повод для этого, я и считаю, что они замыкают этот порочный круг ответного безадресного насилия. Вообще надо прекратить ставшие обыденными безнравственные, а то и откровенно криминальные действия спецслужб. В том числе в Чечне, как бы даже в первую очередь в Чечне, поскольку именно там эти действия приводят к наиболее тяжким последствиям, создают ту самую пресловутую социальную базу терроризма, включить в которую сейчас пытаются права и свободы граждан.

Из далека, я Вас ни в чём не обвиняю, наоборот, я с Вами солидарен. Просто я уже говорил о том, что представительская демократия, предполагающая подчинение меньшинства большинству, порочна по своей сути и является одной из причин терроризма. Поэтому политики, усугубляющие своими безнравственными действиями недостатки представительской системы демократии, виноваты в терактах едва ли меньше, чем сами террористы.

[RedBrandt]

У данной проблемы три стороны в нашей стране и одна за рубежом.
За рубежом это американские, арабские и европейские политики. Всем им одинаково необходима чеченская карта в колоде при переговорах с Россией и при политических играх у себя в странах. Может и не жизненно необходима, но без неё колода не полная.
В нашей стране это чечены, военнополитическая клика и остальной народ.
Чечены. Исторически извращенные социально-культурные традиции.[censored by stas®] Я убедительно прошу избегать оскорбительных националистических высказываний.
Военнополитическая клика. Первый и главный её интерес - это деньги. Поток денег, вливающийся якобы в Чечню, но попадающий в карманы продажных военных и политиков. Бюджетные деньги, иностранные деньги, посреднические, за выкуп людей, за продажу оружия, повышенные зарплаты руководства, их боевые, наградные и т.д. Чечня для них – это кормушка. Во-вторых, вялотекущие боевые действия дают возможность ускоренного карьерного роста. В третьих ситуация в Чечне это отличная почва для политических манипуляций. Как для правых, так и для левых, как для президентской администрации, так и для олигархической прослойки. Никому из них не выгодно прекращение боевых действий и мы с вами никогда со стопроцентной точностью не сможем быть уверены, кто организовал взрыв в метро, чечены или политики. Я не знаю, как нам всем с ними бороться. Я знаю только то, что за Путина я голосовать в этот раз не буду.
Народ. А народу все равно. Терроризм? 300-400 трупов в год? Это такой маленький процент. Это не кровопускание, это царапина на теле страны, комариные укус. Это намного меньше, чем погибает в автокатастрофах, от убийств и самоубийств. Меньше в сотни раз. Народ попереживает и забудет. Небольшой всплеск адреналина. Нас миновала чаша сия, какая радость. Блин.

[stas®]

Из протеста против Макдональдсов никто себя не взрывает, знаете ли.

А про организации типа Фронта освобождения животных не слышал?

[MMM]

Т.к. сам я теперь только "в гости" сюда захожу, то не чувствую в себе права "использовать право"...
Поэтому предлагаю Насте или ТОТу для начала "зачистить и вырезать" (здесь, есс-но) ратующих за зачистки, вырезки, "сравнивания с землёй" и т.п. Разные люди - разные мнения, но должна же быть мера.
А на поставленный вопрос (subj) я бы ответил: нет, не страшно. Что должно произойти, то происходит. Материалистам, конечно, страшновато должно быть.
На всякий случай уточняю: терроризм я ни в коем случае не оправдываю.

[stas®]

сейчас ИМХО терроризм имеет ярко выраженный мусульманский оттенок.

для британцев - католический. Для жителей Пакистана - индуистский. Для турков - армянский.

[Tim]

Может попытаться изменить ислам, реформировать каким-то образом ?

ИМХО ислам здесь не причем (ИРА в Ирландии, баски...и т.п.). Ведь Коран по своему содержанию мало чем отличается от Библии. Те же самые моральные и нравственные критерии (не убий, не укради...). Для терроризма вероисповедование только верхняя оболочка, прикрытие. Он есть наднациональное, надвероисповедальное явление. Что разве в том самом вагоне ехали только христиане? А вчерашняя выходка уродов в Питере? Тоже своего рода терроризм...

[RedBrandt]

<b>MMM</b>, <b>stas®</b>, Это форум "Политика". "Мочить в сортирах" © ВВП, тоже к удалению?

[stas®]

"Мочить в сортирах" © ВВП, тоже к удалению?

<b>RedBrandt</b>, да. Вместе с автором.
А если серьезно, то даже у нашего Великого Чекиста хватило ума говорить не о чеченцах вообще, а только о террористах.

[Tasya]

А если серьезно, то даже у нашего Великого Чекиста хватило ума говорить не о чеченцах вообще, а только о террористах.

Только за многие годы эти понятия в сознании многих объединились.

[stas®]

Только за многие годы эти понятия в сознании многих объединились.

Да. И это главная вина террористов перед собственным народом.

[Tasya]

Да. И это главная вина террористов перед собственным народом.

Ну им тут еще наши политики активно помогают. Не понмю кто, то ли Рогозин, то ли Невзоров, недавно по телевизору в каком-то ток-шоу такую фразу произнес "А кто-нибудь из вас видел нормальных чеченцев"

[Артём]

А про организации типа Фронта освобождения животных не слышал?

Это они что ли в 1995 в Париже метро взрывали?

[stas®]

Артём, конкретно про метро не помню. Но они относительно регулярно вырезают фермеров, чтобы освободить из клеток животных.

[Артём]

... то ли Рогозин, то ли Невзоров, недавно по телевизору в каком-то ток-шоу такую фразу произнес "А кто-нибудь из вас видел нормальных чеченцев"

Ну, после того как ни одной чеченской семьи не осталось, в какой родственники не погибли бы в последние где-то 10 лет, действительно сложно найти дружелюбного чеченца.

[Tasya]

Артём, да я просто к тому, что нельзя публичным людям такие высказывания допускать в многонациональном государстве.

[Артём]

Артём, конкретно про метро не помню. Но они относительно регулярно вырезают фермеров, чтобы освободить из клеток животных.

Так вот кто они - наши спасители. Эт наверняка они зарезали 9-летнюю девочку вчера в Питере, стопудово чтоб Россию спасти.

Ещё меня прикалывают антисемиты, которые вовсю пиарят израильские технологии коллективной ответственности.

А это по поводу генетически злонамеренных чеченцев:

http://voine.net/articles/15/193_1.shtml

http://voine.net/articles/15/192_1.shtml

[Yngwie]

Tasya, я с Вами!
Tormozzz, я так думаю, это ТЕБЕ подобные рисуют свастики на заборах...В одной стране однажды дорисовались.... Попался бы ТЫ мне...
Артём, так радостно, что есть ещё разумные люди, не одурманенные официальной пропагандой....

Всем: вы хоть раз пытались взглянуть на события не с точки зрения программы "Время", которая известно кем устанавливается? Никто не заподозрил неладное, когда появилась моментальная реакция на терракт в виде фразы "Нам и не надо доказывать, мы заранее знаем - это банда Масхадова сделала" (нужно ли уточнять, чья это фраза?) Вот так - без суда и следствия, априори отписав всё на того, кого надо - так делали Сталин, Пол Пот и прочие, всех и не перечислить.
Нужны мотивы? А есть они у чеченцев? Разве что придуманные нашими же карманными политологами. А мотивы для возобновления бойни в Чечне вам нужно описывать? Отмывание бюджетных денег и торговля оружием не устроят? Переключение внимания народа от внутренних проблем на искусно изображённого внутреннего врага? Перенаправление растущего недовольства простого народа в русло ненависти к инородцам?
Читайте "1984" Оруэлла. "Мир - это война, Правда - это ложь" и так далее.
The truth is out there.

[Yngwie]

<b>stas®</b>, прошу прощения, не прочитал все посты, поэтому, увы, с опозданием присоединяюсь к Вашей позиции. Вообще, рад, что Клерк не обманул мои ожидания и здесь достаточно много прогрессивно мыслящих людей. Ужас, что пришлось читать в сети в день терракта! Брызжущие слюной, исходящие ненавистью, просто-таки фашистские высказывания...
Это, конечно, от глупости, неразвитости, подобные воззрения выгодны власти и всячески исподволь внушаются ограниченному обывателю, человеку мыслящему же такие взгляды не привить. Но от осознания этого не легче, ибо массовость данного явления пугает.
Как бы нам не стать Германией конца тридцатых, друзья....
Лично я решил снова идти на давно заброшенные тренировки по рукопашному бою. Потому как может статься, что скоро придётся не в дебатах, а действием защищать своих родственников, среди которых и евреи, и татары, и украинцы, и много кто ещё...
Интернационализм должен быть с кулаками....

[Артём]

Tasya, это таких людей нельзя допускать к публичным высказываниям. Я вот только не знаю, как это законодательно оформить

Yngwie, мы все рады, что мы есть

[Из далека]

Yngwie, не знаю, что там во "Времени" говорят, но по-моему в СМИ рассматриваются разные версии, включая версии перевозки взрывчатки курьером (именно эта версия мне кажется правдоподобней других, а официоз по своему недомыслию или, наоброт, большому уму зарабатывает очки Путину к выборам) и акцией ФСБ.
Ссылка на художественное произведение (написанное агентом британской полиции) не работает. Вас же с Артемом не одурманили.
Ссылаться надо на факты. Вот Артём, сослался. Они принимаются. Свои факты представил<b>RedBrandt</b>. Я в рассылке прочитал нецензурированные.
Было б здорово, если бы Вы предоставили: фамилии, суммы бюджетных средств, виды проданного оружия, где совершались сделки...
Конечно, все это имеет место.
Хотелось бы услышать голос самих чеченцев. Изначально, как я помню ими (или, точнее, частью чеченцев) ставился вопрос о политической независимости.
Я - не против. Так или иначе Россия уже в этом веке, всё равно, распадётся. Надо сделать так, чтобы это произошло с меньшими потерями, а может быть и с небольшой выгодой.
Дальше развивать тему в этом направлении не буду (статья 280 УК РФ).