грузины,

[stas®]

этническое большинство, так же как и большинство граждан на территории государства не повод для присоединения ни к одной из стран: ни к России ни к Грузии.

Да. Вопрос только в том, что к Грузии ничего не надо присоединять.

Ввод дивизий на территорию Грузии и я не оправдываю, причем не оправдываю так же, как и ночное нападение на спящий город.

Согласен.

Выбор гражданства для жителей этого города и ЮО вцелом - это их выбор, причем случился он до того, как в них начали стрелять.

Да, именно так, но только выбор российского гражданства - это выбор части населения этой области. Другая часть уже давно была вынуждена оставить свои дома и стать беженцами.

Россия в этом случае, как и любая другая страна на ее месте, не упустила случая и преследовала свои политические интересы.

Опять соглашусь.

не знаю как Вас, а меня очень пугает приближение НАТО к нашим границам. Это военный альянс, а цель любого военного объединения - уничтожение врагов. Как-то странно получается, что врагов официально уже с десяток лет нет, но НАТО приближаются именно к нашим границам.

Как живет Швейцария, окруженная НАТО? И вокруг Австрии кольцо НАТО сжимается все теснее... А несчастная Франция должна чувствовать себя в очень большой опасности - ведь она уже давно демонстративно вышла из военной организации НАТО, и, наверное, американская военщина мечтает ей за это отомстить.

И еще меня настораживает, что при малейшем поводе именно Россию ассоциируют со всеми действиями СССР и именно в ней тут же находят потенциального противника.

Тут есть два аспекта. Один, характерный для бывших союзных республик и бывших советских сателлитов - это полумистический образ врага, отчасти основанный на реальных воспоминаниях о "директивах из Москвы", отчасти искусственно нагнетаемый для отвлечения общественного внимания от внутренних проблем.

И второй аспект - это то, что Россия сама ощущает себя правопреемницей тогдашней политики в худших ее проявлениях. У кого-то из фантастов была повесть о городе, расположенном на планете, где все живое враждебно человеку. Повесть кончается тем, что главный герой обнаруживает, что флора и фауна планеты лишь отражает страх и ненависть, исходящие от города... Вот этот аспект тоже есть. Хотя, конечно, не нужно воспринимать мир как стремящийся лишь помогать нам... Франция, Великобритания, Германия, США - они все конкурируют между собой, они периодически спорят, в том числе и о международных проблемах. Но они не испытывают друг к другу страха и ненависти. Мы отделены от сообщества ровно настолько, насколько сами отделяемся от него.

[stas®]

stas®, Про сепаратизм как таковой. Чтобы не было двойных стандартов ни с чьей стороны, должны быть выработаны чёткие условия при которых та или иная территоря может быть признана независимой. Именно к этому призывала РФ во время обсуждения конфликта в Косово. Тогда ЕС и США решили, что этого делать не нужно, что Косово исключение и т.д. и т.п.
Вы отказываете РФ в праве решать такие вопросы, но при этом вас не смущает тот факт, что эти вопросы решают другие страны, и далеко не всегда в угоду территориальной целостности?

azernot, есть общий принцип: ни при каких условиях независимость территории не может быть признана. Для меня случившееся в Косово - это безумие. Ни то, что Сербия была агрессором в ходе балканских войн, ни то, что албанское население подвергалось дискриминации на протяжении нескольких десятилетий, не может в должной мере объяснить случившееся.

Чечня - это безусловно трагедия РФ, но те или иные факты тех событий не означают, что надо зеркально переносить ситуацию в ЮО. Хотя бы потому, что в мире так не принято. Ведь не переносится ситуация Косово на ЮО? Но с другой сторноы, ЮО не нападала на Аджарию (Дагестан) и не взрывала домов в Тбилиси.

О Чечне в данной ситуации вспоминать существенно более уместно чем о Косово, поскольку речь идет о действиях России. Южноосетинские сепаратисты действительно не взрывали домов в Тбилиси. Однако на протяжении достаточно длительного времен они устраивали обстрелы сопредельной территории и активно занимались похищениями людей. То есть ситуация как раз весьма похожа на чеченскую.

[stas®]

велась с целью оправдать любые действия политиков демократических стран по уничтожению русского населения

Дискутировать о богоизбранности русского народа и действиях мировой закулисы по его уничтожению я не готов. С Третьим Римом (как и с Третьим Интернационалом) лучше к доктору, извините.

[stas®]

И если сейчас кто-то хочет восстановить историческую справедливость, то я за них.

olija, отдаем монголам Москву?

[ВераV]

а в качестве кого РФ собирается восстанавливать территории сопредельного государства? РФ будешь оказывать гуманитарную помощь Грузии?

[k3n]

Для меня этот конфликт очень не однозначен. Есть несколько фактов, которые очень сильно смущают.
Говорят о 2000 погибших в Цхинвале. Однако в отличии от разных других боевых действий наше всегда циничное телевидение их не показывает. И даже не показывает свежих захоронений. Кроме того, сейчас лето. Прошла неделя. Вы вообще-то представляете что бы сейчас творилось в городе?
Не совпадает и примерная статистика между ранеными и убитыми. Обычно этот показатель 4:1. То есть раненных должно быть как минимум тысяч 6-8. Но этого нет.
Ну и самый большой шок у меня у меня вызвала смс-ка моего знакомого мчс-ника из Цхинвали пришедшая 11 августа. Цитирую дословно: Не верь СМИ. Здесь тихо. Стоим в больнице. Она цела.
Если это так - то что нам по ТВ показывают?
В общем вернется, мы с ним обязательно встретимся. Хочу услышать информацию от человека там побывавшего.

[azernot]

Нет никакого мандата ООН. Миротворческие силы действуют на основании двухстороннего мандата России и Грузии, определенного Дагомысскими соглашениями 1992 года. Так что Вас опять обманули.

http://www.rian.ru/world/20080416/105162151.html

А насчет моральной стороны Вы все правильно сказали. На первом этапе вклад России в установлении мира в Южной Осетии трудно переоценить. Но с конца 90-х годов Россия из посредника-миротворца превратилась в сторону конфликта, союзную сепаратистам. Поддержка России подстрекала сепаратистов и затрудняла урегулирование. Попытки Грузии поставить вопрос о замене российских "миротворцев" на подлинно нейтральные силы натыкались на жесткую оппозицию Москвы.
Формально-то как раз все скорее законно. Аморально использовать статус миротворца для подогревания сепаратистских настроений и подготовки к аннексии.

Видите ли, "подлинно нейтральные силы" на которых настаивала Грузия уже как-то раз стояли между Хорватией и Сербией, в Сербской Краине.. В итоге где теперь Сербская Краина и населявшие её сербы?
Вообще, если вдуматься, что изменит замена миротворцев? ЮО станет сговорчивее, т.к. не будет военной поддержки и всегда можно будет пригрозить силой? Или кто-то думает, что если у России не будет статуса миротворца (формальной части), то в случае вооружённого конфликта, Россия поступится и моральной частью? Поясните, чем поможет замена миротворцев в разрешении конфликта.

[stas®]

http://www.rian.ru/world/20080416/105162151.html

Миссия наблюдателей ООН в Грузии не имеет никакого отношения к миротворческим силам - ни в Абхазии, ни в Южной Осетии. Еще есть от ОБСЕ наблюдатели. Они тоже не имеют никакого отношения к миротворческим силам.

Поясните, чем поможет замена миротворцев в разрешении конфликта.

есть такой древний принцип: никто не может быть судьей в собственном споре.

[stas®]

То есть раненных должно быть как минимум тысяч 6-8. Но этого нет.
Ну и самый большой шок у меня у меня вызвала смс-ка моего знакомого мчс-ника из Цхинвали пришедшая 11 августа. Цитирую дословно: Не верь СМИ. Здесь тихо. Стоим в больнице. Она цела.

С жертвами - да, явное завышение, скорее всего, суммарные потери (и комбатантов, и мирных жителей) всех сторон за все дни этого конфликта и то такую цифру не даст. Думаю, что исходно эта цифра могла возникнуть даже без злого умысла, это особенность психологического восприятия. Но последующее ее тиражирование уже делалось осознанно. Но война ужасна при любом числе жертв.

А вот с больницей - непонятно, про разрушения мне говорили люди, которым можно доверять. Правда, степень разрушения мы не обсуждали.

[olija]

отдаем монголам Москву?

а они ее строили? И кто сторил Грозный и Севастополь? И причем здесь монголы? У Вас такие глубокие мысли, что мне их не осилить.

[stas®]

И кто сторил Грозный и Севастополь?

olija, неужели Вы????

[olija]

А Вы в это поверите? Вы были когда нибудь в Севастополе? И я Вас приглашаю в Приднестровье. Город Дубоссары. Прекрасное ранее курортное место на берегу Днестра. А потом неплохо бы съездить в Гагры. Одно из красивейших мест и прекраснейший ранее курорт на берегу Черного моря. В Крым - в Севастополь. Постоять у памятника адм.Нахимову. Сколько раз он там в гробу должен был перевернуться от художеств наших политиков. Вот скажите, какая перспектива у грузинского народа? Раньше в Грузии отдыхал почти весь СССР. Они жили как в раю за счет курортников. Американцы поедут в Грузию отдыхать? Будут покупать Абхазские мандарины? Что они будут делать без России?
В Абхазии русские паспорта люди получали потому что им жить не на что и они думают о будущем. Они хотят чтобы к ним приезжали отдыхающие. А места там просто сказочные и курортники для них это как личный гость- свято. На руках готовы носить. Что им ждать от Грузии? Подачки американцев в ввиде синтетических пайков? Они лучшего достойны.

[stas®]

И я Вас приглашаю в Приднестровье. Город Дубоссары.

Спасибо, у меня есть свои родственники в Дубоссарах

Что им ждать от Грузии? Подачки американцев в ввиде синтетических пайков? Они лучшего достойны.

Вера в то, что только твоя страна способна принести окружающим государствам счастье, весьма похвальна, но имеет мало отношения к реальности. И на штыках добро не приносят, это история многократно демонстрировала.

Пока что наиболее благополучны те страны б.СССР, которые максимально отдалились от России.

А Ваш намек на то, что Севастополь строили именно русские (а не малороссы, например), и это обосновывает права России на Севастополь - ну, например, пусть так. Но тогда Вы должны поддерживать и передачу московского района Лефортова, половины Саратовской губернии и Калининградской области - Германии. Вы готовы? Я - нет.

Неужели непонятно, что любой спор о границах - это кровь?

[olija]

Кто строил и кто основал это разные вещи.

у меня есть свои родственники в Дубоссарах

Серьезно? Наверно Вы их не любите. Тогда сам город могли бы пожалеть. Там в сентябре пахнет виноградом и воздух такой чистый на Днестре что с непривычки кружится голова. А за Днестром реликтовый буковый лес (парк). Там раньше были правительственные санатории и союзная база по гребле. Почему на это претендует Румыния если это никогда не было румынским. В Кишинев еще Пушкина ссылали. Это был не СССР, это была Россия. Я за Россию в рамках дореволюционной. А Калининград немцам действительно надо было вернуть. Это чисто их город. Не был российским и никогда не будет. Там сама земля немецкая.

[stas®]

Это был не СССР, это была Россия.

А Лефортово - всегда немецкой слободой было.
И еще Поволжье немецкое.

Я за Россию в рамках дореволюционной.

Какого именно года? Предлагаете ли Вы идти войной на Финляндию, Польшу, Прибалтику? Предлагаете ли воссоздать Австро-Венгрию и Османскую империю?

[stas®]

Серьезно? Наверно Вы их не любите. Тогда сам город могли бы пожалеть.

Я их люблю. И именно поэтому я не хочу войны, в отличие от Вас.

[Чиж]

stas®, каков Ваш вариант развития событий в ЮО в случае, если бы Россия не стала бы ввязываться в конфликт?

[olija]

И именно поэтому я не хочу войны, в отличие от Вас.

stas® !!!!
!!!!

[olija]

Отношения России с Украиной, союзницей Грузии по блоку ГУАМ, стали еще более напряженными. Кризис начался в среду после указа президента Виктора Ющенко, который запретил Черноморскому флоту (ЧФ) РФ любые перемещения без санкции Киева под угрозой отказа в возвращении в Севастополь. Вчера ЧФ и российский Генштаб отказались подчиняться Ющенко, сославшись на договор о базировании флота. В тот же день начальник украинского генштаба Сергей Кириченко заявил, что вооруженные силы Украины выполнят указ своего президента относительно ЧФ. По сути, это угроза военной блокады Севастополя.
А как Вам это?

[olija]

И еще почему название ГРУЗИНЫ. Я думаю что грузины надо поменять на Грузия. Россия и ее правители это не одно и то же, так же как и грузины и действия правительства Грузии.

[Китлантий]

Дискутировать о богоизбранности русского народа и действиях мировой закулисы по его уничтожению я не готов. С Третьим Римом (как и с Третьим Интернационалом) лучше к доктору, извините.

Туда же видимо должны были пойти тысячи русских Прибалтики, Приднестровья, Казахстана, Чечни, Грузии, но не успели...

[stas®]

stas®, каков Ваш вариант развития событий в ЮО в случае, если бы Россия не стала бы ввязываться в конфликт?

Думаю, что общее количество беженцев сократилось бы. Безусловно, немалая часть осетинского населения покинула бы свои дома и отправилась в Северную Осетию. В то же время в места своего прежнего проживания вернулись бы беженцы-грузины, которые более 10 лет не могли вернуться на родину.

Общее число жертв конфликта тоже было бы IMHO существенно меньше - просто в силу меньшей длительности военных действий.

Дальнейшее развитие событий существенно бы зависело от рисков возникновения партизанских формирований, но, с учетом наличия возможности отхода в Северную Осетию для тех участников южноосетинских формирований, которые опасались бы преследований со стороны грузинских госорганов - этот риск, наверное, не очень велик.

[stas®]

Отношения России с Украиной, союзницей Грузии по блоку ГУАМ, стали еще более напряженными. Кризис начался в среду после указа президента Виктора Ющенко, который запретил Черноморскому флоту (ЧФ) РФ любые перемещения без санкции Киева под угрозой отказа в возвращении в Севастополь. Вчера ЧФ и российский Генштаб отказались подчиняться Ющенко, сославшись на договор о базировании флота. В тот же день начальник украинского генштаба Сергей Кириченко заявил, что вооруженные силы Украины выполнят указ своего президента относительно ЧФ. По сути, это угроза военной блокады Севастополя.
А как Вам это?

Я не большой любитель Ющенко. Но IMHO в данном случае речь идет о совершенно логичных действиях по отношению к стране, напавшей на союзника Украины. Украина не желает, чтобы блокада Грузии осуществлялась с использованием сил, размещенных на ее территории.

[YUM]

..Саратовской губернии и Калининградской области - Германии. Вы готовы? Я - нет.
Неужели непонятно, что любой спор о границах - это кровь?

Стас, территория республики немцев Поволжья никогда не принадлежала Германии.
Немцы там - новоселы. Их туда пригласили чтобы они внедряли культуру ведения сельского хозяйства. Так что, уж пожалуйста, оставь "половину" моей малой Родины в составе России.
А то ведь "до руды дойдем". Ну например вспомним что в моей области второй по численности нацией были украинцы, третьей-евреи...
( по переписи населения конца 70-х в Саратовской области проживало аж целых три француза. Может нам с Саратовом к Франции присоединимся Там народ веселелее чем в Германии)?

[Чиж]

Думаю, что общее количество беженцев сократилось бы. Безусловно, немалая часть осетинского населения покинула бы свои дома и отправилась в Северную Осетию.

На мой неискушенный взгляд, первое противоречит второму.
Я как-то не сомневаюсь, что грузинские войска постарались бы занять всю ЮО, а не только Цхинвали. То есть те люди, которые сейчас живут на остальной территории-они бы тоже стали беженцами.

Общее число жертв конфликта тоже было бы IMHO существенно меньше - просто в силу меньшей длительности военных действий.

Ну, количество грузинских потерь, может, и было бы меньше-сопротивление беженцев не сравнится с отпором армии. А вот насчет убитых осетин-думаешь, грузины, оккупировав Цхинвал и направляясь дальше, перестали бы убивать?

И как бы такое развитие событий освещалось бы западными СМИ? Думаю, звучали бы слова "Грузия восстановила исторические рубежи", правда? Без кадров разрушений, без масштабов жертв, я верно предполагаю информационную политику США, например?

То есть никто бы ничего не знал.
А кто знал-тот доказательств не имел. Ответь.

[stas®]

Стас, территория республики немцев Поволжья никогда не принадлежала Германии.

И что?

[stas®]

На мой неискушенный взгляд, первое противоречит второму.
Я как-то не сомневаюсь, что грузинские войска постарались бы занять всю ЮО, а не только Цхинвали. То есть те люди, которые сейчас живут на остальной территории-они бы тоже стали беженцами.

До 1990 года этнические грузины составляли около половины населения Юго-Осетинской автономной области. Полагаю, что беженцев-осетин было бы меньше чем было беженцев-грузин - просто в силу того, что Грузия позиционирует себя как государственная власть многонационального государства, а не как моноэтническое образование. Собственно, у грузин уже сейчас есть "юго-осетинское правительство в изгнании", составленное в значительной части из осетин.

А вот насчет убитых осетин-думаешь, грузины, оккупировав Цхинвал и направляясь дальше, перестали бы убивать?

Я думаю, что регулярные части грузинской армии вообще по возможности избегали бы контактов с гражданским населением. Проблемы скорее было бы связаны с тем, что южноосетинские силы устроены по милицейскому принципу, и каждый мужчина - ополченец. И есть проблемы те же, что и в Чечне - работы мало, а оружия много.

В пользу более оптимистичного, чем в Чечне, сценария могло бы сыграть еще и то, что накал страстей в отношениях сторон здесь был значительно ниже - все-таки основные конфликты состоялись полтора десятка лет назад.

И как бы такое развитие событий освещалось бы западными СМИ? Думаю, звучали бы слова "Грузия восстановила исторические рубежи", правда? Без кадров разрушений, без масштабов жертв, я верно предполагаю информационную политику США, например?

Думаю, неверно. Американская журналистика устроена так, что там невозможно что-либо скрыть. Это все-таки страна Первой поправки. Вопрос скорее в том, что у них (как и у нас) есть господствующее общественное мнение, которое оказывает существенное воздействие на информационное поле. Но про тюрьму Абу-Грейб первыми написали американские журналисты, и эта информация немедленно попала на все телеканалы.

А вот то, о чем написала выше k3n о реальном количестве жертв - до сих пор не прозвучало на федеральных телеканалах, хотя о странном соотношении объявленного числа жертв и реальных раненных еще в понедельник обратили внимание гуманитарные организации.

Ответь.

Чиж, Вы бы одобрили ввод иностранных войск для предотвращения входа российских войск в Чечню? Ответьте.

[azernot]

stas®, Я думаю ЮО просто осталась бы без осенин (кроме коллаборационистов). Все они бежали бы в СО (кто выжил бы). Среди грузин жертв было бы безусловно меньше. А вот среди осетин.. И как вы считаете, что бы было с Абхазией? Неужели верите, что грузины туду бы никогда не пошли? Сколько бы жертв было там? Успокоились бы когда-нибудь абхазы? Сколько жертв могло бы быть в ходе партизанской войны? Как бы потом вы смотрели в глаза Абхазам?

А в геополитическом плане, как много приобрела бы Россиия (если абстрагироваться от морально-этической стороны)? Кто-нибудь хоть словом бы обмолвился "Россия - мирная держава, не стала проливать кровь грузин"? Грузины бы вообще оценили жест? ИМХО - наоборот, преобладало бы мнение о слабости РФ, "мы им врезали" и т.п. Лично я бы перестал уважать правительство за слив осетин. И я не один такой. Миротворец допустивший военное решение конфликта - уважения не достоин. Зашевелился бы весь Российский Кавказ (они знаете ли, такие, горячие).

Вы никогда не встречали мнение, что Россия предала сербов? Кто-нибудь оценил малую степень вмешательства? Кто оценил предоставление баз в средней азии после 9/11? Вообще, кто в мире политики ценит такие вот "благородные" поступки? Кто в этом мире прощает гибель собственных граждан от действий армии другой страны? Вы ставите в упрёк России, что она действует сообразно принятым в мире стандартам, почему?

[azernot]

stas®, На защиту Чечни никто бы не встал. Так же как на защиту индейцев какого-нибудь штата, если они вдруг захотят отделиться, а США не позволят. Так же и Тибет никто не полезет защищать от наведения конституционного порядка Китаем. Страна обладающая ЯО - это немножко другая ситуация. Как бы кощунственно и несправедливо это не звучало.

Вы согласны с тем, что НЕОБХОДИМЫ общие, международные правила признания независимости той или иной территории?

В 1999 г. считалось, что территориальная целостность важнее права на самоопределение, поэтому в Чечню никто не имел право вмешиваться, кроме РФ. В 2008 гооду ЕС и США сформировали прецендент (Косово), и теперь любая нация вправе требовать права на сомоопределение. Если так пойдёт и дальше, есть риск вообще получить глобальный бардак. Правила просто НЕОБХОДИМЫ. А мы вместо этого палки друг-другу в колёса вставляем...

[stas®]

azernot, в Чечне погибло больше мирного населения, чем проживало в Южной Осетии людей всех национальностей до начала войны.

Я прошу Вас ответить на вопрос: считали бы Вы допустимым ввод иностранных войск в Чечню для предотвращения жертв?

А в геополитическом плане, как много приобрела бы Россиия (если абстрагироваться от морально-этической стороны)?

Я не готов абстрагироваться от морально-этической стороны и оправдывать агрессию геополитическими интересами России. Точно так же, как я не готов оправдывать любыми интересами действия Саакашвили.