НДС с авансов - обобщим мнения?

[Демидова Татьяна]

Вроде бы все передумала, но гладкого решения проблемы не увидела.

Итак, есть фирма, в которую поступают очень большие авансы. Они направляются производителю тоже авансом. Потом производитель изготавливает продукцию, продает ее фирме, которая в свою очередь отгружает ее покупателю.
Между получением аванса и отгрузкой по нему может пройти до полугода.

Если платить НДС с авансов, то
1. не хватит денег, чтобы заплатит аванс производителю
2. НДС с авансов составит очень большую сумму

Если не платить НДС с авансов, то:
1. пени за период с аванса до отгрузки составляют такую сумму, которую заплатить не представляется возможным. Очень большую.
2. не дай бог придут раньше, чем отгрузим товар, штраф совсем большой.

Я вижу лишь один вариант - не платить НДС с авансов и отстаивать эту точку зрения в суде. Насколько это реально? А может есть какие-то варианты, о которых я не знаю, и которые будут решением этой проблемы?

[Инга К.]

Только если делать "липовые" документы от Покупателя, что была встречная Поставка и авансы зачлись, а затем, возможно, вернуть товар по какой-то причине ???
Коряво, конечно.

[Демидова Татьяна]

Инга К., покупателей не трогаем.
Можем тронуть производителя.

[stas®]

не платить НДС с авансов и отстаивать эту точку зрения в суде. Насколько это реально?

По "делу КамАЗа" уже есть решение ВАС. В пользу налоргов.

[faust]

А чего обобщать-то? Платить надо!

[Rh+]

От суда хорошего не ждите, позиция ВАС ясна. И еще штрафы будут, не только пени. Я вижу выход в расчетах векселями (СБ и т.п., короче, банковскими).

[alekper]

<b>Татьяна</b>, все что изложу далее, воспринимайте как гипотезу, поскольку не зная условий договора, специфики продукции, строить модель достаточно проблематично.
1) Итак, поскольку суммы большие, следует отследить, чтобы деньги поступили от покупателя в начале отчетного периода, чтобы было достаточно времени оглядеться.
2) Суть схемы в разбиении платежа производителю на этапы, например: 1 месяц - 20% производителю, на 80% закупите товар, 2 месяц - продайте товар, еще 20% производителю, 60% в товар и т.д. Таким образом сумма фактических платежей по НДС разобьется на части, число которых равно количеству этапов. Причем прибыль, полученная от реализации товара, частично компенсирует изъятие оборотных средств при уплате НДС..

[Демидова Татьяна]

А чего обобщать-то? Платить надо!

Платить нельзя никак!
И оплата производится исключительно деньгами. Что можно придумать?

[Abra]

<b>Демидова Татьяна</b>, посреднический договор.

[Змей]

Если нельзя трогать Покупателя тогда - платить! Если в п/п написано "Авнс/предоплата..... в т.ч. НДС ... - много руб.", то это - приговор!
Займы с последующими зачётами. Хорошо когда разовые сделки.
Ввести в схему "третьи" лица - не совсем красиво. (Хотя реально).
Агентский (посреднический договор.) договор - Вас самих могут выключить из схемы! )

[Katt]

Что можно придумать?

Аванс платить напрямую производителю, есть риск оказаться не у дел, но другого выхода я не вижу, защищайтесь грамотными контрактами.

[Демидова Татьяна]

Если в п/п написано "Авнс/предоплата..... в т.ч. НДС ... - много руб.", то это - приговор!

написано: оплата по счету № ... от ... за такое-то оборудование. в том числе НДС столько то.
Я спрашиваю даже не о том, как быть с полученными авансами, эту проблему мы кое-как решаем пока что. Я спрашиваю, как организовать работу с авансами сейчас и в будущем.

[alekper]

<b>Татьяна</b>, что схема, которую я привел, совсем уж бред? или в Вашем случае неприменима?
Если вы платите поставщику сразу всю сумму, то дело плохо...
Тогда сумма Вашего "интереса" должна быть сопоставима с суммой НДС с аванса, чтобы быть не в убытке, а "интерес" отодвинется на будущее.
Фактически вы кредитуете за свой счет государство и производителя.

[Демидова Татьяна]

Займы с последующими зачётами. Хорошо когда разовые сделки.

займы у покупателей? это нереально - с покупателями должны быть идеальные правовые отношения. Все движения только с поставщиками/производителем.

Ввести в схему "третьи" лица - не совсем красиво. (Хотя реально).

в смысле "совсем" третьи? Этот путь мне известен, хотелось бы его не использовать

Агентский (посреднический договор.) договор - Вас самих могут выключить из схемы!

верно. Если же использовать для посреднического договора "третье" лицо, то тогда именно оно попадает на НДС, что для нас одно и то же.

Аванс платить напрямую производителю, есть риск оказаться не у дел, но другого выхода я не вижу, защищайтесь грамотными контрактами.

грамотный контракт не защитит нас от того, что когда обязательства будут исполнены по этому договору, в следующий раз нас действительно обойдут.

[Змей]

Есть возможность включить в схему банк?

[Демидова Татьяна]

2) Суть схемы в разбиении платежа производителю на этапы, например: 1 месяц - 20% производителю, на 80% закупите товар, 2 месяц - продайте товар, еще 20% производителю, 60% в товар и т.д. Таким образом сумма фактических платежей по НДС разобьется на части, число которых равно количеству этапов. Причем прибыль, полученная от реализации товара, частично компенсирует изъятие оборотных средств при уплате НДС..

alekper, мы получаем аванс и полностью его перечисляем производителю. Больше, чем требует производитель на данном этапе мы не берем.

Из всего вышесказанного можно сделать следующее резюме:
1. посреднический договор (комиссия). Либо мы рискуем потерять следующие контракты, либо вводим промежуточное звено между нами и производителем, но НДС у промежуточного звена - тоже наша проблема.
2. займ у покупателя с последующим зачетом. Невозможно ввиду того, что контракт с покупателем должен быть идеальным.
3. расчеты векселями. К сожалению самостоятельно ничего придумать не могу.
4. на полученный аванс закупать товар. Реально закупать и прокручивать его невозможно ввиду того, что вся сумма уходит производителю.
5. на полученный аванс делать поставку товара, а потом возврат. Шито белыми нитками. Это не разовая операция, а вид деятельности по поставке товара. Каждый раз использовать возврат некрасиво.

[Змей]

Короткий кредит со стороны поставщика, короткий депозит с Вашей стороны.
Возвращается депозит, оплачивается товар, гасится кредит. Один/два процента банку.

[alekper]

Искать нужно в двух направлениях:
1) деньги на входе (от покупателя) - применить схему, когда платеж со стороны покупателя нельзя классифицировать как авансовый с обязательной уплатой НДС (например, короткий банковский кредит под оплату товара, вексели покупателя с последующим погашением и т.п.);
2) деньги на выходе (поставщику) - если все-таки имеем авансовый платеж и необходимо платить НДС с аванса, то можно компенсировать за счет схем с прокруткой товара, т.е. компенсировать НДС с аванса суммами НДС на приобретенный товар и прибылью от его реализации.

<b>Татьяна</b>, а почему такие привелигированные условия для поставщика? Он что монополист? Почему не поработать с ним в направлении поэтапных платежей? Хотя бы 50% - предоплата и 50% - по выполнению контракта. Тогда эту операцию можно было бы сделать работающей "как часики", с заранее продуманной и проработанной схемой прокрутки вторичного товара.

[Демидова Татьяна]

Татьяна, а почему такие привелигированные условия для поставщика? Он что монополист? Почему не поработать с ним в направлении поэтапных платежей? Хотя бы 50% - предоплата и 50% - по выполнению контракта. Тогда эту операцию можно было бы сделать работающей "как часики", с заранее продуманной и проработанной схемой прокрутки вторичного товара.

аванс поступает лишь 20% от сделки и перечисляется поставщику. второй этап - следущие 40-50% и тоже поставщику. и потом окончательный расчет. Мы с покупателей не берем больше того, что просит производитель.

[alekper]

<b>Татьяна</b>, а если договориться со своим банком? Покупатель кладет деньги на депозит в Ваш банк, Вы берете короткий кредит под минимальные проценты на оплату очередного этапа и т.д.?

[Демидова Татьяна]

alekper, я поняла все предлагаемые варианты.
Огромное всем спасибо за участие. Будем думать

[Embosser]

Я в такой же ситуации работаю с поставщиком и каждый месяц прошу закрывать поставками мои авансы (фактическая поставка происходит намного позже), поставщик идет навстречу, так как они все равно в этом периоде платят НДС, если не с аванса, то с отгрузки - сумма НДС к уплате одинаковая. Правда за это расплачиваемся налогом на имущество с товарных остатков, которых у нас фактически нет - получается практически оборотный налог.

[Инга К.]

Если такой длинный технологический цикл, то, возможно, принять товар по-этапно. Чтобы не придумывать "Мыльных" поставок. Разбить на какие-то технологические узлы, и просить документы ежемесячно.

[Алек]

что касается ндс с авансов, то было официальное разьяснение МНС ч то платить НАДО!!!! а насчет Товарных остатков - с Нового Года этого нет в налоге на имущество..... вот так....

[Демидова Татьяна]

Правда за это расплачиваемся налогом на имущество с товарных остатков,

А если какая-то проверка, а у вас нет товара?
И чем обоснуете, что товар купили, и он лежит у Вас на складе по полгода (срок условный), прежде чем отгрузить покупателю?

[dimvik]

А если обратить внимание на субагентский договор. Тогда вроде все нормально.

[alekper]

Разбить на какие-то технологические узлы, и просить документы ежемесячно.

Алек, а как приходовать эти узлы и что делать с ними потом?
<b>Татьяна</b>, мне кажется, для того, чтобы найти приемлемое решение проблемы, Вам нужно ее конкретизировать. Иначе мы говорим, каждый о своем. Например, до этого я пытался показать, что нужно разбить платежи на этапы, а оказывается этапы есть и т.д.
Вообще-то это общая ошибка форума. Пытаются решить вопрос, недостаточно точно его описывают, начинается дискуссия, споры, а оказывается каждый понимает его по-своему...

[Демидова Татьяна]

Проблема одна - НДС с авансов.
Как не платить.
У всех ситуации разные и хотелось бы найти приемлемый для немалой части форума решение.
В принципе из данной дискуссии я уже поняла, что именно нужно сделать, чтобы оптимизировать налогообложение моей фирмы. Мое решение до возникновения этой темы осталось тем же. То есть я еще больше утвердилась в правильности своего решения.
И всем за это огромное спасибо!
А будут еще мысли, с удовольствием послушаю. И сама поделюсь