Порядок оплаты векселя

[Денис В.]

Фауст, я не очень хорошо знаю процессуальное право, но по-моему неисполнение обязательств ответчика в суде истцом не доказывается...

[Natalia-M]

Денис В.

Наташа, аккит, ИМХО по аналогии со стульями: утром деньги, днем стулья

А если вечером стульев не будет?
Хотя для меня это уже не проблема, теперь я уже утвердилась во мнении, что доказывать факт отсутствия платежа в/держатель не должен. А плательщик может доказать что, он оплатил вексель путем предъявления платежного документа и выписки со счета! Так что опять всем хорошо!

[Natalia-M]

ФаустУ:
Денис прав!

[Natalia-M]

Фаусту:
Я имела ввиду, что неисполнение обязательств ответчика в суде истцом не доказывается...

[Natalia-M]

Всем большое спасибо! Приятно было пообщаться! Очень!
До встречи на форуме!

[Денис В.]

Удачи, Наташа!

[faust]

Спокойно, всем оставаться на своих местах!

но по-моему неисполнение обязательств ответчика в суде истцом не доказывается...

Зря, батентка, зря..
Постановление Пленумов ВС и ВАС № 33/14
24. В соответствии со статьей 39 Положения плательщик при полной оплате переводного векселя может потребовать, чтобы вексель был вручен ему векселедержателем с отметкой на нем или с распиской в получении платежа. В силу статьи 78 Положения данное правило применяется и к простому векселю.
При рассмотрении споров, связанных с неисполнением вексельных обязательств, судам следует руководствоваться статьей 408 Кодекса, в соответствии с которой нахождение долгового документа (векселя) у должника удостоверяет, пока не доказано иное, прекращение обязательства. Бремя доказывания факта неполучения платежа в этом случае лежит на кредиторе по векселю.

А если вечером стульев не будет?

Зато вексель остался! Смысл аккита в том, что при частичном платеже векселедержатель ставит эту отметку, чтобы при следующем предъявлении, векселедатель не был принужден платить всю вексельную сумму!

[Денис В.]

Бремя доказывания факта неполучения платежа в этом случае лежит на кредиторе по векселю.

Ой, а можно практически указать на то, как это доказывать (какими документами)? и самое главное сочтет ли суд полнымдоказательством всю упакованную бухглалтерию, предоставленную в суд ? :-))

[faust]

По идее да. Хотя доказывать, что чего-то не было, гораздо сложнее, чем доказывать, что что-то было

[stas®]

Хотя доказывать, что чего-то не было, гораздо сложнее, чем доказывать, что что-то было

Реально в таких случаях "неполучивший получатель" предоставляет в суд выписку из лицевого счета плательщика, а дальше плательщик вынужден его опровергать.

[Аноним]

faust
Во-первых, Спокойно, я вернулась!
Во-вторых,

Смысл аккита в том, что при частичном платеже векселедержатель ставит эту отметку, чтобы при следующем предъявлении, векселедатель не был принужден платить всю вексельную сумму!

Так в том и проблема: как заставить в/держателя поставить такую отметку. Ему ведь выгоднее, что бы такой отметки не было! Одно дело платить наличкой: все в одном месте, можно одной рукой деньги хватать, а другой акт-приема передачи подписывать (или расходник ?) подписывать. А если через р/с? Денежки отправить, а потом бегать за в/держатель и просить. что бы он отметочку учинил. А он скажет: это что за птица? Я ведь не только об интересах в/держателя пекусь, но и положение плательщика меня тоже очень даже интересует! Хотя и без такой отметки плательщик может доказать, что он оплатил часть векселя, предъявив суду платежку.

В-третьих,

нахождение долгового документа (векселя) у должника удостоверяет, пока не доказано иное, прекращение обязательства. Бремя доказывания факта неполучения платежа в этом случае лежит на кредиторе по векселю.

Да, проблемМММа...
Доказать конечно надо, но как!
Отвлечемся от вексельного обязательства, тут ведь проблема-то уже и не вексельная, а вообще денежная. Предположим у кредитора есть расписка должника. Расписка каким-то образом оказалась у должника. Следовательно, пока не доказано иное, должник уже не должен. Теперь доказываем. Но как? Кредитор ни каким-образом не сможет доказать что он ничего не получал. Как я говорила выше, человек не может доказать того, что он чего-то не получал (хотя однажды судья потребовал доказать, что мы не получали повестку, но это был большой оригинал, к сожалению есть и такие).
Оплата векселя:
Вариант 1 оплата наличкой. Ситуация таже, что и с обычной распиской. Но тут и проблемы с учинением аккита нет и с передачей векселя тоже.
Вариант 2 оплата векселя путем перечисления денег на р/с. И вот тут начинаются сложности. С одной стороны, нахождение долгового документа у должника.... Бремя доказывания на кредиторе. И вот тут вариант с выпиской со счета плательщика, предложенный Стасом, в пинципе подходит. Но я не думаю, что какой-либо банк даст выписку со счета постороннему лицу. А как же банковская тайна? Конечно, эту информацию может запросить суд...
Кроме того, надо забыть о всяких выписках со счета, как только плательщик скажет, что заплатил наличкой! Нахождение долгового документа у должника.... пока не доказано иное. А иное не доказать!
Вот я снова и засомневалась!
Давайте думать, господа!

[Аноним]

Денис В.
Давайте думать, господа!

[Natalia-M]

Предыдущие сообщения от меня!

[Natalia-M]

Сегодня, наверно, отвечать не смогу, некогда! Но завтра обязательно зайду сюда! Может что-нибудь придумается!
До завтра!

[Денис В.]

Наташа, Стасу (как юристу) верю и ты верь... Распечатка аналитического счета в учете - это ведь не проблема... Как я понимаю, это не выписка по р/с, а выписка по счету расчетов с векселедателем.
Да даже если у банка и запросить выписку за период (чтобы не таскать все)... то тоже не вижу проблемы. Вы же не выписку векселедателя у него запросите
Более того, даже если доказать не сможете в порядке вексельного законодательства, никто не мешает требовать деньги в обычном "гражданском" порядке.

[faust]

Natalia-M
по теме:
http://forum.yurclub.ru/index.php?ac...43&hl=вексе&s=
http://forum.yurclub.ru/index.php?ac...25&hl=вексе&s=
http://forum.yurclub.ru/index.php?ac...74&hl=вексе&s=

По-моему, большой проблемы нет. Если вы можете доказать, что предъявление векселя к платежу имело место. Тогда плательщик может сколько угодно черкать индоссаменты, рвать вексель - не поможет. Главное, что обязанность по уплате возникла. Не думаю, что доказывание факта неплатежа очень большая проблема.

Так в том и проблема: как заставить в/держателя поставить такую отметку.

Приковать гендира к батарее и бить. Если серьезно, то в любом случае, против частичного платежа можно требовать расписку.

[Natalia-M]

Денис В.

Наташа, Стасу (как юристу) верю и ты верь... Распечатка аналитического счета в учете - это ведь не проблема... Как я понимаю, это не выписка по р/с, а выписка по счету расчетов с векселедателем

Если это не выписка со счета в банке, а выписка из аналитического счета в учете, то есть выписка, сделанная бухгалтером предприятия-в/держателя, то вообще-то, на что только не идут иногда стороны в процессе, чтобы доказать свою правоту, а уж какие бывают бухгалтера! Они и забыть и "забыть" могут сделать какой-нибудь проводок! Вот Вам и выписка из аналитического учета!

[stas®]

Если это не выписка со счета в банке, а выписка из аналитического счета в учете, то есть выписка, сделанная бухгалтером предприятия-в/держателя, то вообще-то, на что только не идут иногда стороны в процессе, чтобы доказать свою правоту, а уж какие бывают бухгалтера! Они и забыть и "забыть" могут сделать какой-нибудь проводок! Вот Вам и выписка из аналитического учета!

Угу... Для того и есть другая сторона, чтобы опровергать доказательства: "а вот у меня выписка по р/счету и платежка с отметкой банка, а вашем лицевом счете она не отражена!". Нет других способов доказать отрицательный факт, кроме сводного документа (который другая сторона уже вольна опровергать).

[Natalia-M]

Денис В.
faust
stas®

Привет! Я снова здесь! К сожалению, И-нет иногда отрубается именно тогда, когда он особенно нужен!
Во время отключки И-нета мысли бунтовали особенно буйно, к тому же подторопили с представлением заключения. В заключении по поводу предъявления векселей к оплате и их оплаты написала следующее (дословно):

IV. О порядке предъявления векселя к оплате

....
Риск векселедержателя:
В соответствии с п. 39 Положения, плательщик при оплате переводного векселя (а следовательно, векселедатель простого векселя) может потребовать, что бы вексель был вручен ему векселедержателем с распиской о получении платежа. На практике большинство векселедателей (плательщиков) оплачивают вексель только после его передачи. Вексель – долговой документ. А нахождение долгового документа у должника (в вексельном обязательстве – это плательщик или векселедатель) удостоверяет, пока не доказано иное, прекращение обязательства (п.2 ст. 408 Гражданского кодекса). То есть, в случае, когда вексель передается векселедержателем до платежа, векселедатель рискует не получить вексельную сумму. При этом обращение в суд с иском бессмысленно: нахождение векселя у векселедателя (плательщика) удостоверяет прекращение обязательства, пока не доказано иное. Бремя доказывания «иного» лежит на истце (векселедержателе). Однако доказать, то, что вексель не был оплачен, невозможно.
Риск векселедателя (плательщика):
Заинтересованность векселедателя (плательщика) получить вексель до его оплаты ясна: получив вексель, он:
1) исключает возможность повторного предъявления векселя векселедержателем или индоссатом;
2) нахождение векселя у векселедателя (плательщика), подтверждает факт предъявления векселя к платежу, а значит, подтверждает факт исполнения обязательства надлежащему лицу. Если же векселедатель (плательщик) оплачивает вексель до наступления срока (а в случае с векселем по предъявлении – до предъявления векселя к платежу), он делает это за свой страх и риск. Такая формулировка, по сути, означает, что если в последствии окажется, что вексель до его оплаты был индоссирован, векселедатель (плательщик) исполнил обязательство ненадлежащему истцу. Последствия: векселедатель должен будет оплатить вексель повторно, но уже надлежащему лицу, а именно новому векселедержателю (последнему индоссату или предъявителю векселя, если имел место индоссамент на предъявителя), так как оплатив вексель первый раз, сделал это за свой страх и риск.
Эти риски, как было сказано выше, приобретают особое значение при оплате векселя путем перечисления денег на расчетный счет, поскольку в таком случае, передача векселя векселедателю (плательщику) и поступление денег векселедержателю не могут быть осуществлены в одно время и в одном месте, как в случае с оплатой векселя наличными деньгами.

[Natalia-M]

Прдолжение:

Предлагаю следующий порядок:
1. Предъявление векселедержателем переводного векселя плательщику для акцепта или векселедателю для проставления датированной отметки на простом векселе; Акцепт векселя плательщиком или проставление датированной отметки; В случае неакцепта или отказа в проставлении датированной отметки - совершение нотариусом протеста векселя в неакцепте или не проставлении датированной отметки;
2. Предъявление векселя к оплате:
- Векселедержатель представляет векселедателю (плательщику) заявление с просьбой оплатить вексель с приложением копии векселя;
- Векселедержатель представляет векселедателю (плательщику) вексель для проверки на подлинность (вексель остается у векселедержателя);
- Векселедержатель и векселедатель (плательщик) составляют акт предъявления векселя к платежу;
3. Векселедатель (плательщик) перечисляет деньги на расчетный счет векселедержателя;
4. Векселедержатель передает подлинник векселя векселедателю (плательщику), при этом составляется акт приема-передачи векселя.
При таком порядке предъявления векселя к оплате и оплаты векселя не рискует ни векселедержатель, так как вексель до поступления денег на расчетный счет находится у него, ни векселедатель (плательщик), так как акт предъявления векселя к платежу подтверждает факт предъявления векселя к платежу, а значит (при условии, что срок платежа наступил) векселедатель (плательщик) исполняет обязательство надлежащему лицу. Кроме того, у векселедателя (плательщика) есть заявление векселедержателя с копией векселя на случай, если недобросовестный векселедержатель индоссирует вексель «задним» числом. Повторное предъявление уже оплаченного векселя к платежу так же не является поводом для беспокойства, так как векселедатель (плательщик) всегда может доказать факт надлежащего исполнения обязательства, представив документ, подтверждающий оплату векселя.
В случае, если векселедатель (плательщик) отказывается оплачивать вексель без его предварительной передачи, указываем ему на п. 39 Положения, в котором сказано, что плательщик может при оплате векселя потребовать, чтобы он был вручен ему векселедержателем с распиской о получении платежа. Такая формулировка означает, что вексель передается после оплаты векселя. Утверждать таким образом позволяет и п. 2 ст. 408 Гражданского кодекса, в соответствии с которым, если должник выдал кредитору в удостоверение обязательства долговой документ, то кредитор, принимая исполнение, должен вернуть этот документ. Предъявляя вексель к оплате, векселедержатель не должен быть уверен, что вексель будет оплачен или будет оплачен полностью.
Если после указания на вышеназванные нормы Положения и Гражданского кодекса, векселедатель (плательщик) не соглашается оплачивать вексель без его передачи и векселедержатель сомневается в его добросовестности, следует обратиться к нотариусу для совершения протеста векселя в неплатеже, либо, если вексель простой, - сразу в суд.
Возможно использование другого варианта - заключение договора с банком. Суть процедуры такова:
Вексель предъявляется к оплате (без передачи), стороны составляют акт о предъявлении векселя к платежу, в котором указывают, что вексель передается в банк на хранение;
Банк, в свою очередь, в соответствии с заключенным с ним договором, передает вексель векселедателю (плательщику) только после поступления денег на расчетный счет векселедержателя, если же деньги в установленный срок на расчетный счет векселедержателя не поступают, вексель возвращается векселедержателю.
Если векселедатель (плательщик) не оплатил вексель, векселедержатель обращается к нотариусу для совершения протеста векселя в неплатеже, либо, если вексель простой, - сразу в суд.

[faust]

Natalia-M

При этом обращение в суд с иском бессмысленно: нахождение векселя у векселедателя (плательщика) удостоверяет прекращение обязательства, пока не доказано иное. Бремя доказывания «иного» лежит на истце (векселедержателе). Однако доказать, то, что вексель не был оплачен, невозможно.

Это не так.

[faust]

В догонку, чтобы не быть голословным:
Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 18 марта 2003 г. N КГ-А40/931-03

Отменяя решение суда первой инстанции от 29.09.2002 г. по делу N А40-21707/02-23-256 в связи с неправильным применением норм материального права, апелляционная инстанция указывает на то, что передача прав по вексельным обязательствам возможна в период нахождения векселей у кредитора. При этом, ссылаясь на постановление пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ от 04.12.2000 г. N 33/14, суд апелляционной инстанции исходит из того в соответствии со ст. 408 ГК РФ нахождение долгового документа (векселя) у должника удостоверяет, пока не доказано иное, прекращение обязательств., а следовательно, договор цессии, заключенный после передачи спорных векселей векселедателю для оплаты является ничтожной сделкой и у ООО "Торговый Дом "Куранты" не возникло право требования по вексельному обязательству.
Данный вывод суда апелляционной инстанции нельзя признать обоснованным.
В пункте 6 Постановления ВС РФ и ВАС РФ от 4.12.2000 г. N 33/14 указано, что отсутствие у истца векселя само по себе не может служить основанием к отказу в иске, если судом будет установлено, что вексель был передан ответчику в целях получения платежа и истец этот платеж не получил.
Указанное разъяснение позволяет сделать вывод, что нахождение векселя у должника не является безусловным основанием считать обязательство прекращенным.
При таких обстоятельствах, вывод суда апелляционной инстанции о ничтожности договора цессии (уступки требования) лишь на том основании, что он заключен после передачи спорных векселей первоначальным кредитором ответчику, на законе не основан.
Суд апелляционной инстанции не принял во внимание, что факт передачи ответчику спорных векселей для оплаты установлен судом первой инстанции и при рассмотрении дела в апелляционной инстанции не опровергнут.
При принятии оспариваемого постановления суд ошибочно исходил из того, что обязательство прекращается передачей векселя должнику, в то время как в силу ст. 408 ГК РФ, на которую и ссылается апелляционная инстанция, обязательство прекращается надлежащим исполнением.
При том, что факт передачи ответчику векселей для оплаты доказан, ответчик ни в одной инстанции факт не оплаты не оспаривал, и доказательств обратного не представлял, возложение на лицо, участвующее в деле (в данном случае истца), обязанности доказывать отсутствие какого-либо факта (обстоятельства) противоречит требованиям ст. 65 АПК РФ.
Как видно из материалов дела, требования истца основаны на гражданско-правовой сделке - уступке права требования, совершенной после предъявления спорных векселей к оплате.
При оценке договора цессии, суд апелляционной инстанции ошибочно исходил из того, что уступка права требования платежа по векселю допускается только в порядке ст. ст. 124, 146 ГК РФ.
Вместе с тем, заключение договора уступки права требования по векселю путем составления отдельного документа, не противоречит закону, на что указывается в вышеназванном Постановлении Пленума ВС РФ и ВАС РФ N 33/14.
С учетом изложенного, кассационная инстанция считает, что постановление апелляционной инстанции вынесено при не правильном применении норм материального и норм процессуального права и подлежит отмене.


И, главное:
Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 4 декабря 2000 г. N 33/14
"О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей"

6. При рассмотрении требований об исполнении вексельного обязательства судам следует учитывать, что истец обязан представить суду подлинный документ, на котором он основывает свое требование, поскольку осуществление права, удостоверенного ценной бумагой, возможно только по ее предъявлении (п.1 ст.142 Кодекса).
Документ должен считаться подлинным, если на нем имеется подпись, выполненная собственноручно лицом, которое его составило либо приняло на себя обязательство.
Вместе с тем отсутствие у истца векселя само по себе не может служить основанием к отказу в иске, если судом будет установлено, что вексель был передан ответчику в целях получения платежа и истец этот платеж не получил. Истец в этом случае обязан доказать названные обстоятельства (п.2 ст.408 Кодекса).

[Natalia-M]

Кстати, насчет доказательства неоплаты.
В Совместном постановлении Пленумов ВС и ВАС №№14/33 от 04.12.2000 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей" нашла такой пункт (6):
При рассмотрении требований об исполнении вексельного обязательства судам следует учитывать, что истец обязан представить суду подлинный документ, на котором он основывает свое требование, поскольку осуществление права, удостоверенное ценной бумагой, возможно только по ее предъявлении (п. 1 ст. 142 ГК)
...
Вместе с тем отсутствие у истца векселя само по себе не может служить основанием к отказу в иске, если судом будет установлено, что вексель был передан ответчику в целях получения платежа, а истец этот платеж не получил. Истец в этом случае обязан доказать данные обстоятельства (п. 2 ст. 408 ГК).

Таким образом, господа, обращаясь в суд, лучше все-таки иметь при себе подлинник векселя, а если его нет, придется доказывать то, чего не было, а это не доказать! Все-таки позиция ВАС и ВС такова: бремя доказывания отсутствия платежей на истце!

[faust]

Атас!
Если вам не заплатили за поставленный товар, в суд тоже бессмыслено обращаться?
Вы же будете обязаны доказать факт неплатежа (каждая сторона доказывает те обстоятельства, на которые ссылается)

[Natalia-M]

faust

обязанности доказывать отсутствие какого-либо факта (обстоятельства) противоречит требованиям ст. 65 АПК РФ.

Статья 65. Обязанность доказывания

1. Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений.

Обстоятельство - отсутствие платежа
Сторона, которая ссылается на это обстоятельство - истец (векселедержатель)
Следовательно, отсутствие платежа должен доказать истец, а ответчик, между прочим, может вообще помалкивать по этому поводу, и ни на что не ссылаться, пусть истец сам старается, все-равно ничего не докажет!
Хотя, я понимаю, что это абсурдно, и при договорных спорах ответчик тоже может ничего не доказывать. Даже не знаю... как-то разговор плавно перетек от вексельной темы в область арб. процесса. Но вопрос я думаю интересен и стоит обсуждения!

[Natalia-M]

faust
Уважаемый, Фауст! Давайте отвечать по-очереди, а то пишем одновременно и об одном и том же, но по-разному! Мысли сбиваются! Жду Вашего следующего сообщения!

[Natalia-M]

Денис В. АУ!

[faust]

Natalia-M
Так как с поставкой-то
Посмотрите, чего Стас написал про доказывание неплатежа. Ничего особенно сложного нет. Поэтому если вексель у плательщика, но у вас есть доказательство предъявления его к платежу - возрадуйтесь, ибо будут вам деньги, а коли допустит должник по векселю сему прострочку оплаты, получите еще и 2 ставки ЦБ в придачу...

[Natalia-M]

faust
О.К.
Но все равно...
Хотя спор. как мне кажется может быть бесконечным!
Очень интересно рапробовать эту ситуацию в суде, может разыграть ее между двумя дружащими фирмами, и посмотреть, чем дело кончится!

[faust]

рапробовать эту ситуацию в суде

Я ж выложил относительно свежий ФАС МО. На досуге могу еще покопаться - ситуация-то обычная, дела есть.