Выход участника из Общества и продажа доли

[VID]

уж извините за назойливость, что снова прошу помощи разобраться с моим вопросом.
хоть что-нибудь намекните....
коротко по ситуации: вышел участник - его доля по номинальной стоимости перешла к обществу, что отразили на счете 81. спустя месяц общество продает эту долю третьему лицу по цене выше номинала.
и тут вопрос: разница между номиналом и продажной стоимостью долей будет являться налогооблагаемой прибылью, или же она просто увеличивает добавочный капитал?
правильно ли я понимаю, что добавочный капитал имел бы место в случае первичного размещения долей по цене выше номинальной?
а в нашем случае подразумевается реализация имущественных прав (хоть и не чужих, а собственных долей)?
пжл., выскажете свое мнение...
а-то пора прибыль считать за полугодие, а сомнения так и не отпускают...

[VID]

ps: а еще вышедший участник написал заявление с просьбой не выплчивать ему действительную стоимость его доли.
(по ФЗ об ООО мы обязаны все ему выплатить в течении 6 месяцев после окончания финансового года, в котором было подано заявление о выходе из ООО).
в таком случае, не будет ли действительная стоимость доли являться для нас даром со стороны бывшего участника?
заранее спасибо за любые советы!

[AristoS]

уж извините за назойливость, что снова прошу помощи разобраться с моим вопросом.
хоть что-нибудь намекните....
коротко по ситуации: вышел участник - его доля по номинальной стоимости перешла к обществу, что отразили на счете 81. спустя месяц общество продает эту долю третьему лицу по цене выше номинала.
и тут вопрос: разница между номиналом и продажной стоимостью долей будет являться налогооблагаемой прибылью, или же она просто увеличивает добавочный капитал?
правильно ли я понимаю, что добавочный капитал имел бы место в случае первичного размещения долей по цене выше номинальной?
а в нашем случае подразумевается реализация имущественных прав (хоть и не чужих, а собственных долей)?
пжл., выскажете свое мнение...
а-то пора прибыль считать за полугодие, а сомнения так и не отпускают...

Разница - это прибыль сл всеми вытекающими...

Сдатей корректировку...

[AristoS]

ps: а еще вышедший участник написал заявление с просьбой не выплчивать ему действительную стоимость его доли.
(по ФЗ об ООО мы обязаны все ему выплатить в течении 6 месяцев после окончания финансового года, в котором было подано заявление о выходе из ООО).
в таком случае, не будет ли действительная стоимость доли являться для нас даром со стороны бывшего участника?
заранее спасибо за любые советы!

Да Вы правильно считаете это обязанностью.

Если он не получает - это одно, но если он Вам это подарил - всё и по полной на всю действительную стоимость...

[Денис В.]

Хех.. была подобная тема.. только в отношении акционерки.
Лично я считаю, что прибыли не будет.
Что передает общество? долю... что эта доля для самого общества? Да ничего - у нее прав нет, покуда она на балансе...
Поэтому у меня складывалось мнение, что порядок повторной выдачи доли аналогичен взносу в уставняк.

[VID]

Разница - это прибыль сл всеми вытекающими...

т.е. всё-таки это прибыль?

Сдатей корректировку...

мы прибыль за полугодие показали, так что сдавать не придётся.
посчитали, что налог лучше заплатить, чем ставить на 83 счет и страдать потом бессоницей.
спасибо за совет! сомнения и вовсе исчезли!

[Денис В.]

посчитали, что налог лучше заплатить, чем ставить на 83 счет и страдать потом бессоницей.
спасибо за совет! сомнения и вовсе исчезли!

напрасно Имхо, разумеется.
Чем 277я не нравится...

1. При размещении эмитированных акций (долей, паев) доходы и расходы налогоплательщика-эмитента и доходы и расходы налогоплательщика, приобретающего такие акции (доли, паи) (далее в настоящей статье - акционер (участник, пайщик), определяются с учетом следующих особенностей:
1) у налогоплательщика-эмитента не возникает прибыли (убытка) при получении имущества (имущественных прав) в качестве оплаты за размещаемые им акции (доли, паи);

[VID]

Лично я считаю, что прибыли не будет.

мы тоже так рассуждали: коль собственная доля - это не актив общества и оно по большему счету не имеет прав на нее, то образовавшаяся разница - это увеличение капитала.
но есть и противоположное мнение (в частности, наших аудиторов), которые считают продажу таких долей реализацией.
в итоге мы решили прибыль нассчитать, пополнили, так сказать, гос. бюджет. только вот вопрос: достоверно ли отражать такую операцию на счетах реализации?

[VID]

эмитированных акций (долей, паев)

я так понимаю, что речь идет о доп. эмиссии

[Денис В.]

но есть и противоположное мнение (в частности, наших аудиторов), которые считают продажу таких долей реализацией.
в итоге мы решили прибыль нассчитать, пополнили, так сказать, гос. бюджет. только вот вопрос: достоверно ли отражать такую операцию на счетах реализации?

аудиторы наверняка прицепились к слову "первоначальный" вклад в уставняк в 251й и напрочь забыли что есть ст. 277...

Да и какая же это реализация... ответьте себе на вопрос: чо продаем?
доля на балансе не имеет ни права на участие в прибыли или дележке имущества ни в голосовании.. воздух

[Денис В.]

я так понимаю, что речь идет о доп. эмиссии

почему о доп?
речь идет о размещении выпущенных акций/долей... у Вас доля выпущена.. вы ее размещаете, первый раз, повторно... 227-я не уточняет, что доля должна размещаться только первый раз..

[AristoS]

мы тоже так рассуждали: коль собственная доля - это не актив общества и оно по большему счету не имеет прав на нее, то образовавшаяся разница - это увеличение капитала.
но есть и противоположное мнение (в частности, наших аудиторов), которые считают продажу таких долей реализацией.
в итоге мы решили прибыль нассчитать, пополнили, так сказать, гос. бюджет. только вот вопрос: достоверно ли отражать такую операцию на счетах реализации?

С аудиторами согласен!!!

[AristoS]

аудиторы наверняка прицепились к слову "первоначальный" вклад в уставняк в 251й и напрочь забыли что есть ст. 277...

Да и какая же это реализация... ответьте себе на вопрос: чо продаем?
доля на балансе не имеет ни права на участие в прибыли или дележке имущества ни в голосовании.. воздух

А вот тут Вы слукавили....

Доля на балансе есть? - ДА!
Денег она стоит? - ДА!
ООО долю продаёт (реализует)? - Да!


А голоса - это воздух....

[VID]

Денис В., мне трудно не согласиться с Вами, однако

аудиторы наверняка прицепились к слову "первоначальный" вклад в уставняк

да... именно к этому и прицепились, а 277-ая не упоминалась.

чо продаем?

воздух

Вы, действительно, правы.
только, сами понимаете, нельзя исключить претензии по стороны налоргов, и быть готовым представить аргументы.
если порассуждать, то эмиссия может проводится, например, в таких случаях: при учреждении общества, увеличении УК, привлечении займов (напр., облигации).
а ст. 277 раскрывает особенности определения налоговой базы при передаче имущества в УК - по сути, как раз это бывает при учреждении и увеличении уставняка, но никак не при продажи долей на вторичном рынке...
т.е. у нас нет никакой передачи в УК
УК давно сформирован и оплачен, его увеличения не предвидется.
может в моем случае мы не может опираться на ст. 277?

[AristoS]

Денис В., мне трудно не согласиться с Вами, однако

да... именно к этому и прицепились, а 277-ая не упоминалась.


Вы, действительно, правы.
только, сами понимаете, нельзя исключить претензии по стороны налоргов, и быть готовым представить аргументы.
если порассуждать, то эмиссия может проводится, например, в таких случаях: при учреждении общества, увеличении УК, привлечении займов (напр., облигации).
а ст. 277 раскрывает особенности определения налоговой базы при передаче имущества в УК - по сути, как раз это бывает при учреждении и увеличении уставняка, но никак не при продажи долей на вторичном рынке...
т.е. у нас нет никакой передачи в УК
УК давно сформирован и оплачен, его увеличения не предвидется.
может в моем случае мы не может опираться на ст. 277?

Поддерживаю, могу и не комментировать...

[VID]

Доля на балансе есть? - ДА!

но только в ПАССИВЕ баланса.
например, ПБУ "Доходы организации" предполагает доходы от выбытия (реализации) АКТИВОВ!?
P.S: я не хочу здесь соревнований устраивать, но очень отрадно видеть, что появились две противоположные точки зрения, а это очень важно для принятия решения.

[Денис В.]

VID, Вы правы с точки зрения того, что попытки "наехать" могут быть. К тому же МФ в свое время занимал позицию, что МММная деятельность, т.е. торговля своими акциями/долями есть реализация имущества/имправ.
Но у общества есть своя особенность... его отношения с участником носят обязательственный характер.
Действительно доля в пассиве... но представьте на минуту, что если Вы долю на балансе погасите, а потом вновь увеличите УК. У Вас экономический характер операции поменяется?
Вряд ли.

AristoS, либо моитивированно отвечайте либо не флудите.

[VID]

вообщем, мне всё понятно. спасибо!
Денис В., поскольку мы уже сдали декларацию и уплатили налог (и в принципе не претендуем на его возврат), можем ли мы ничего не менять в учете, т.е. считать всю эту операцию реализацией? (я имею ввиду, будет ли это методологическим нарушением учёта? может нам справку какую бухгалтерскую оформить?)
тем более, что позиция налоргов вообщем-то довольно предсказуема.
и менять всё - наверное, сейчас не в нашу пользу...
ещё раз, спасибо, не первый раз помогаете разобраться в законодательстве.

[AristoS]

VID, Вы правы с точки зрения того, что попытки "наехать" могут быть. К тому же МФ в свое время занимал позицию, что МММная деятельность, т.е. торговля своими акциями/долями есть реализация имущества/имправ.
Но у общества есть своя особенность... его отношения с участником носят обязательственный характер.
Действительно доля в пассиве... но представьте на минуту, что если Вы долю на балансе погасите, а потом вновь увеличите УК. У Вас экономический характер операции поменяется?
Вряд ли.

AristoS, либо моитивированно отвечайте либо не флудите.

Увы, я не умею флудить. Всё аргуметировано и лаконично.
Вы же откроверрно подменяете понятия и искривляете суть выплаты действительной стоимости доли с банальным увеличением или уменьшением уставного капитала.

А характеры операций - разные.

[Денис В.]

VID, не за что... если вопрос цены невысок.. то можно и не рисковать.

Вы же откроверрно подменяете понятия и искривляете суть выплаты действительной стоимости доли с банальным увеличением или уменьшением уставного капитала.

Причем тут выплата действительной стоимости доли??
фсе.. попрощались с участником.. превед..
Возможно вы просто слышите звон и не знаете где он.

Речь шла о дальнейшей операции... когда впускают нового участника и определяют стоимость его входа в общество.

А характеры операций - разные.

Объясните мне плс с т.з. прав и обязанностей, а особенно с точки зрения определения дохода в свете ст. 41 в чем разница для общества в получении средств за долю при ее первичном размещении или во вторичном?

[AristoS]

Речь шла о дальнейшей операции... когда впускают нового участника и определяют стоимость его входа в общество.

Объясните мне плс с т.з. прав и обязанностей, а особенно с точки зрения определения дохода в свете ст. 41 в чем разница для общества в получении средств за долю при ее первичном размещении или во вторичном?

Я так понимаю, для вас нет разницы в следующем - продажа доли, принадлежащей обществу, и внесение учредителем или третьим лицом вклада в уставный капитал общества.

Обратите внимание на это, тогда и продолжим.

[Денис В.]

не уводите разговор в сторону, плс... раз Вы так безапелляционно отвечаете, то я повторю свой вопрос:
У нас обсуждаются не процедурные вопросы по 14-ФЗ, а налогообложение.
В чем разница в получении экономической выгоды обществом при первичном или повторном отчуждении доли участнику??
Какие дополнительные блага получает общество, какие оно бы не получало при первоначальной оплате доли??

[AristoS]

коротко по ситуации: вышел участник - его доля по номинальной стоимости перешла к обществу, что отразили на счете 81. спустя месяц общество продает эту долю третьему лицу по цене выше номинала.
и тут вопрос: разница между номиналом и продажной стоимостью долей будет являться налогооблагаемой прибылью, или же она просто увеличивает добавочный капитал?

Продажа выше номинала - вот ключевая фраза.

Здесь как раз и суть возникновения налоговой базы и, соответственно, налогообложения.

Мы рассматривали конкретный пример без теоризации.... и аналогии ...

[Денис В.]

Продажа выше номинала - вот ключевая фраза.

Здесь как раз и суть возникновения налоговой базы и, соответственно, налогообложения.

Опять ни о чем...
В третий раз вопрос повторить?

З.Ы. ну выше номинала.. при первоначальном размещении выше номинала вы тоже предлагаете налог платить?

[далекий]

извините за то что вмешиваюсь, но я так понял что увеличения устаного капитала не поизошло?

[Денис В.]

далекий, нет, в данном случае нет... участник вопользовался правом по ст.26 14-го фз.... с его долей обществу нужно что-то сделать - или уставняк уменьшать или заново разместить.. в этом случае - второй вариант.

[далекий]

тогда вот так:

Постановление
ФАС Восточно-Сибирского округа
от 03.03.2004
N А33-13698/02-С3н-Ф02-545/04-С1

19. Несмотря на отсутствие соответствующих изменений в учредительном договоре, установлено, что основные средства получены обществом от другой организации в качестве вклада участника в уставный капитал общества, поэтому данное имущество не облагается налогом на прибыль.

Позиция налогоплательщика

То обстоятельство, что в налоговый орган не представлены документы, подтверждающие увеличение уставного капитала, само по себе не свидетельствует о том, что имущество, переданное налогоплательщику другой организацией, получено безвозмездно.

Позиция налогового органа

Налогоплательщиком-организацией при проведении налоговой проверки не представлены изменения к учредительному договору, которые должны были быть внесены в связи с увеличением уставного капитала. Следовательно, основные средства не могут считаться вкладами в уставный капитал и как полученные безвозмездно должны облагаться налогом на прибыль.

Решением суда от 18.08.2003 требование налогоплательщика в части признания недействительным решения о доначислении налога на прибыль удовлетворено в полном объеме. В апелляционной инстанции законность и обоснованность данного решения не проверялись.
Оставляя без изменения решение суда первой инстанции, Федеральный арбитражный суд руководствовался следующим.
В соответствии с абз. 1 ст. 247 Налогового кодекса РФ объектом налогообложения по налогу на прибыль организаций признается прибыль, полученная налогоплательщиком.
При этом согласно п. 1 абз. 2 данной статьи под прибылью для российских организаций понимаются полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов, которые определяются в соответствии с главой 25 Налогового кодекса РФ.
Однако применительно к рассматриваемому делу необходимо обратить внимание на то, что в соответствии с подп. 3 п. 1 ст. 251 Налогового кодекса РФ при определении налоговой базы по налогу на прибыль не учитываются доходы в виде имущества, имущественных прав или неимущественных прав, имеющих денежную оценку, которые получены в виде взносов (вкладов) в уставный (складочный) капитал (фонд) организации.
Следовательно, доходы в виде имущества, полученного организацией в качестве взноса (вклада) в уставный капитал, не участвуют в формировании налоговой базы.
В то же время необходимо иметь в виду, что согласно п. 8 ст. 250 Налогового кодекса РФ доходы налогоплательщика в виде безвозмездно полученного имущества (работ, услуг) или имущественных прав, за исключением случаев, указанных в ст. 251 Налогового кодекса РФ, являются внереализационными доходами налогоплательщика, то есть доходами, учитываемыми при определении налоговой базы.
Данное дело представляет интерес в связи с тем, что в ходе его рассмотрения суду предстояло разграничить данные правовые нормы.
Необходимо отметить, что в силу п. 1 ст. 12 Федерального закона от 8 февраля 1998 года N 14-ФЗ учредительным договором общества с ограниченной ответственностью определяются размер уставного капитала общества и размер доли каждого из учредителей (участников) общества, размер и состав вкладов.
Иначе говоря, осуществление кем-либо из участников общества взносов (вкладов) в уставный капитал, как и увеличение самого уставного капитала в связи с этим, подлежит закреплению в таком основном документе общества, как учредительный договор.
Также необходимо отметить, что согласно п. 2 ст. 12 Федерального закона от 8 февраля 1998 года N 14-ФЗ указанные сведения должны отражаться и в уставе общества.
С этой позиции в качестве одного из признаков, отличающих внереализационные доходы, предусмотренные п. 8 ст. 250 Налогового кодекса РФ, от доходов, указанных в подп. 3 п. 1 ст. 251 Налогового кодекса РФ, выступает фиксация последних в учредительном договоре и уставе общества.Однако в рассматриваемом случае соответствующие документы, вносящие изменения в учредительные документы юридического лица, представлены не были.
Обосновывая свое решение, Федеральный арбитражный суд указал, что факт передачи имущества именно в качестве взноса (вклада) в уставный капитал подтверждается материалами дела, однако не уточнил, какими именно.
В связи с установлением последнего обстоятельства полученные обществом от своего участника основные средства не могут быть отнесены к внереализационным доходам, а решение налогового органа о доначислении налога не может быть признано правомерным.

[Денис В.]

далекий, не понял немного Вашей позиции... доли то определены учредительными.
Это дело я видел, там налогоплательщик вклады объявил, а в учредительные изменения не внес...

В рассматриваемом нами случае, участник выходит, входит другой - изменения в учредитальный договор всяко нужно вносить...

[далекий]

далекий, не понял немного Вашей позиции... доли то определены учредительными.
Это дело я видел, там налогоплательщик вклады объявил, а в учредительные изменения не внес...

В рассматриваемом нами случае, участник выходит, входит другой - изменения в учредитальный договор всяко нужно вносить...

ух, не очень хочется лезть в то с чем никогда не связывался, но тема интересная.

Позиция очень простая, нет увеличения уставняка - есть налогооблагаемая прибыль. Номинальная стоимость доли - 5000 р., реализовали её на 7000, без увеличения уставняка - получили внерелизационный доход. Увеличили уставняк - получили полноценный вклад ничем естественно не облагаемый.

[Денис В.]

Позиция очень простая, нет увеличения уставняка - есть налогооблагаемая прибыль. Номинальная стоимость доли - 5000 р., реализовали её на 7000, без увеличения уставняка - получили внерелизационный доход. Увеличили уставняк - получили полноценный вклад ничем естественно не облагаемый.

хм.. если брать буквально по ст.277, то речь идет не о увеличении устаняка, а о размещении долей обществом среди участников.
В посте 17 я предложил сделать "промежуточную" операцию по уменьшению уставняка и потом его увеличению до обратного размера.
Для общества это что-то меняет с т.з. экономической выгоды? думаю нет