Расчет больничных

[Салливан]

См. Федеральный закон №255-ФЗ Статья 3 п.2. Пособие по временной нетрудоспособности в случаях, указанных в пункте 1 части 1 статьи 5 настоящего Федерального закона, выплачивается застрахованным лицам (за исключением застрахованных лиц, указанных в части 4 настоящей статьи) за первые два дня временной нетрудоспособности за счет средств работодателя, а за остальной период начиная с 3-го дня временной нетрудоспособности - за счет средств Фонда социального страхования Российской Федерации.

Ах, как же вы невнимательны
Первые два дня временной нетрудоспособности в том случае, который мы обсуждали, пришлись на 30 и 31 декабря 2006 года, и должны были быть начислены и оплачены по-старому (то есть никак, поскоку выходные).
Иринка 15, вы мне цитируете то, что я знаю наизусть и шепчу холодными одинокими ночами, когда кошмары снятся
Ну, и как же вы считаете, сколько в данном случае должно быть оплачено за счёт работодателя?!!! Отбояриться статьёй проше всего

[Салливан]

СИСТЕМЫ ОПЛАТЫ ТРУДА-способы исчисления вознаграждения за труд в соответствии с его затратами и результатами. Существуют две основные системы оплаты труда - сдельная, когда труд оплачивается по его результатам, и повременная, когда труд оплачивается по проработанному времени. Оплата может производиться за индивидуальные и коллективные результаты работы. Для усиления материальной заинтересованности работников в выполнении договорных обязательств, повышения эффективности производства и качества работы могут вводиться системы премирования, вознаграждение по итогам работы за год, другие формы материального поощрения.Юридической базой премирования является положение о премировании, действующее в организации. В положении указываются показатели премирования (т.е. конкретные результаты, за достижение которых выплачивается премия), круг премируемых работников и размеры премий. При точно зафиксированных показателях премирования и их достижении выплата премии составляет обязанность работодателя. Если показатели премирования заранее не определены, то премии выплачиваются по усмотрению работодателя по общей оценке труда работника или за успешное выполнение конкретных работ. Действующие в организации системы оплаты труда и положения о премировании устанавливаются в коллективном договоре и, как правило, составляют приложения к нему.

Это из словаря бизнес-терминов. Как видите, система оплаты труда-это оплата труда в соответствии с его производственными показателями, вт.ч. премии, доплаты. Отпускные сюда не входят.

Чиж, а словарь бизнес-терминов вы к какой категории относите: закон или подзаконный акт? Каким министерством либо ведомством он был утверждён/одобрен?
А мне казалось, что пример 255-ФЗ нас всех уже научил, что на заборе тоже написано... а за ним - дрова!!!

[Салливан]

Кстати, если ввести на Яндексе в поиске словосочетание "система оплаты труда", то первая же вывалившаяся ссылка отправит нас вот куда:
http://www.klerk.ru/relize/?66146
Как вы, возможно, соизволите видеть, там говорится ажник по 11!!! эффективных систем оплаты труда...

[sandrey]

Письмо ФСС от 11 января 2007 г. N 02-18/07-132
"
При этом в заработок, из которого исчисляются пособия по временной
нетрудоспособности, по беременности и родам, включаются все виды выплат, предусмотренных системой оплаты труда, на которые начисляется единый социальный налог.
Вместе с тем обращаем Ваше внимание, что согласно части восьмой статьи 6 Закона пособие выплачивается во всех случаях за календарные дни, приходящиеся на соответствующий период. В связи с этим, средний дневной заработок для исчисления названных пособий так же, как и общая сумма пособия определяется с учетом календарных дней, приходящихся на период, за который учитывается заработная плата или на период временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам.
"

Не надо никакие отпуска в средний заработок пихать.

[Салливан]

Письмо ФСС от 11 января 2007 г. N 02-18/07-132
"
При этом в заработок, из которого исчисляются пособия по временной
нетрудоспособности, по беременности и родам, включаются все виды выплат, предусмотренных системой оплаты труда, на которые начисляется единый социальный налог.
Вместе с тем обращаем Ваше внимание, что согласно части восьмой статьи 6 Закона пособие выплачивается во всех случаях за календарные дни, приходящиеся на соответствующий период. В связи с этим, средний дневной заработок для исчисления названных пособий так же, как и общая сумма пособия определяется с учетом календарных дней, приходящихся на период, за который учитывается заработная плата или на период временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам.
"

Не надо никакие отпуска в средний заработок пихать.

У меня такое ощущение, что я вагона три сегодня разгрузила...
sandrey, скажите, а из какого именно места письма, о существовании которого, кстати, в этой ветке я же и сообщила, вы сделали этот свежий и оригинальный вывод? Неужели из фразы "виды выплат, предусмотренных системой оплаты труда"?!!! Ну так ничего нового вы нам не открыли, в самом 255-ФЗ эта самая фраза в этой самой формулировке ТОЖЕ присутствует!!!
Я УСТАЛА бороться с вами, YUM меня тоже бросил , поэтому давайте каждый за себя. Вы будете считать без отпускных, я - с отпускными, а потом жизнь покажет, кто, кого, куда и сколько раз

[Тата13]

А отсюда и следует, что правы в ФСС.

Какие виды заработка входили, такие и остались.

И с днями все просто - от календарного месяца отнять время, когда сохранялся средний заработок.

И все.

[Тата13]

Салливан,

а про оплату труда почитайте в Трудовом Кодексе.

Оплата труда и время, когда сохраняется средний заработок - разные понятия. И средний на средний никогда начисляться не будет. Представляете, сколько раз мы будем учитывать 13-ю зарплату и другие выплаты?

[Салливан]

Салливан,

а про оплату труда почитайте в Трудовом Кодексе.

Оплата труда и время, когда сохраняется средний заработок - разные понятия. И средний на средний никогда начисляться не будет. Представляете, сколько раз мы будем учитывать 13-ю зарплату и другие выплаты?

Тата13, благодарю вас, вы как-то очень резко открыли мне глаза!!!
Нам с вами, часом, не одни и те же преподы "Труд и его оплату" читали?
Вот только ни они, ни вы меня не убедили.
Вот, скажете, овца упрямая попалась...
Ничего не могу с собой поделать
Кстати, ТК я читаю перед сном даже чаще, чем сберкнижку

[Тата13]

А Вас-то никто переубеждать и не будет.

Кроме Вас еще кучка народа, которая сама найдет, где правда.

Главное, не морочьте им голову и не путайте.

[Чиж]

Чиж, а словарь бизнес-терминов вы к какой категории относите: закон или подзаконный акт?

Ни к каким не отношу. Словарь русского языка, впрочем тоже. Что ни разу не мешает мне им пользоваться. Было бы желание...

Успехов Вам в пересчете больничных. Хотя там и расхождение в большинстве случаев копеечное будет...
Ну кто ж спорит: лучше, конечно, помучиться... (с)

[SvetM]

ст139 ТК
Для расчета средней заработной платы учитываются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые у соответствующего работодателя независимо от источников этих выплат.
При любом режиме работы расчет средней заработной платы работника производится исходя из фактически начисленной ему заработной платы и фактически отработанного им времени за 12 календарных месяцев, предшествующих периоду, в течение которого за работником сохраняется средняя заработная плата.

И средний на средний никогда начисляться не будет.

Все-таки именно такой формулировки нет ни в 139 ст.ТК, ни в 255 ФЗ; где вы ее нашли я так и не поняла.
То, что больничные в расчет среднего не входят, никто и не спорит. Отпускные, учитывая, что на них ничисляется ЕСН, в свете 255ФЗ спорный вопрос. А начисленную зарплату за дни командировок вы тоже включать не собираетесь или по-вашему это оплата не за труд? И если предусмотрено, что премия за труд как-нибудь по среднему рассчитывается, то и это включать в базу для среднего заработка не стоит?

[Тата13]

А начисленную зарплату за дни командировок вы тоже включать не собираетесь или по-вашему это оплата не за труд

Конечно, нет.

Коллеги, заработная плата - это оплата за рабочие дни по табелю.

За время командировок, отпускных, больничных, оплаты за время простоя, выполнения гос. обязанностей работникам не выплачивается заработная плата.

За это время ТК гарантирует сохранение среднего заработка работника, исчисленного соответствующим образом.

И то, что на эти выплаты начисляется ЕСН, не дает права отнести их к оплате труда.

С таким же успехом можно было бы включать и сами предыдущие б/л, если бы на них начислялся ЕСН. Чепуха?

[SvetM]

При чем тут больничные, оплата во время простоя, выполнение гос. обязанностей?
Я не знаю, что у вас делают работники во время командировок, а у нас так именно работают, и их заработок за это время именно оплата труда.

заработная плата - это оплата за рабочие дни по табелю

Можете дать конкретную ссылку на НПА, где есть именно эта цитата?
А также конкретную ссылку, где есть именно такие слова:

средний на средний никогда начисляться не будет

Или это ваше личные убеждения, не подтвержденные законами?

[Салливан]

А Вас-то никто переубеждать и не будет.

Кроме Вас еще кучка народа, которая сама найдет, где правда.

Главное, не морочьте им голову и не путайте.

ОК, Тата13, теперь - ваша очередь!
Ваше мнение имеет столько же прав на существование, сколько и моё
А наши с вами коллеги имеют право ознакомиться со всеми возможными, и выбрать из них лучшее.
У вас уже есть цельная концепция происходящего? Если да, поделитесь, если нет, стройте
А я в сторонке покурю (пока)

[Салливан]

Ни к каким не отношу. Словарь русского языка, впрочем тоже. Что ни разу не мешает мне им пользоваться. Было бы желание...

Успехов Вам в пересчете больничных. Хотя там и расхождение в большинстве случаев копеечное будет...
Ну кто ж спорит: лучше, конечно, помучиться... (с)

Спасибо, Чиж, и вам успехов!
В конце концов, происходящее - наша общая беда, и да будем мы политкорректны друг к другу

[Laric]

Все, не могу молчать.
С января отслеживаю все ветки обсуждений нового порядка выплаты пособий по временной нетрудоспособности и пр. Не считая того, что с 2002 года жду, когда страхование станет цивилизованным.
Итак, позвольте высказать мою точку зрения, тем самым поддержать одних участников и дать повод пересмотреть свои взгляды - другим. Коллеги, сделайте над собой усилие и посмотрите на ситуацию с другой стороны!

Закон 255-ФЗ, не побоюсь этого слова, большой шаг вперед по сравнению с 180-ФЗ и всеми предыдущими.
Посмотрите вокруг: наша система социального страхования, по сути, страхованием не является. Кого и за чей счет страхует ФСС? Что является страховым обеспечением? Социальное страхование - так живет весь развитый мир - подразумевает страхование от одного-единственного риска - потери постоянного источника дохода. (причины такой потери могут быть разные: временная нетрудоспособность, рождение ребенка, увольнение, выход на пенсию). В противном случае речь идет уже не о социальном страховании, а о системе социального обеспечения, когда государство само решает, кого по какой причине и в каком размере поддерживать, ориентируясь при этом в основном на имеющиеся финансовые ресурсы (собранный с работодателей бюджет ФСС).

Новый закон стремится к тому, чтобы выплаты по страховому случаю были в большей степени, чем раньше, связаны с уплаченными страховыми взносами (именно поэтому наконец платим совместителям!).
И хотя это тоже промежуточное, компромиссное решение, оно все же лучше, чем выплачивать за дни болезни те же суммы, что за командировку, отпуск и т.п. Поэтому поддержу Салливан (спасибо за разгруженные вагоны) - цитирование 139 статьи и Постановления №213 (не говоря уж о бизнес-словарях) уже неактуально.
Если уж обращаться к ТК, то ст.183 прямо указывает, что размер пособия определяется федеральными законами. Просто до сегодняшнего дня (аж с момента принятия ТК) ФЗ о размере пособий либо не принимались, либо указывали расчет от среднего заработка со всяческими «особенностями», и все просто привыкли к "среднему заработку". Естественно, суммы уплаченных страховых взносов никак в расчет не принимались.

Извините, что долго, но никак не ожидала такого упорства в нежелании считать по-новому не от рядовых чиновников в региональных ФСС, а от продвинутых постоянных участников форума, как Тата13.

Резюме.
Отпускные – включать. Другие выплаты по среднему заработку, если с них уплачен взнос в ФСС, - включать. Премии – в полном объеме, если начислены, и если с них авансовый платеж тоже ушел.
Период – календарные дни - все за 12 месяцев (было бы проще написать 365 дней). Кстати, Вы таким образом можете определить весь полученный ФСС взнос за год обратным счетом от налоговой базы.

Дальнейшее развитие страхования должно идти по пути 1) ликвидации «глюка» с оплатой двух дней за счет работодателя, 2) снятия ограничений 16125, 3)ранжирования страховых случаев и выстраивания зависимости выплат от нормальных актуарных расчетов (отменить бред с 60%, 80% от стажа). Ну и совсем мечта идиота – пенсии по инвалидности и потере кормильца также считать пособиями и кодифицировать законодательство.
Простите, накипело.

[Тата13]

средний на средний никогда начисляться не будет

Положение № 213 от 11.04.03
Пункт 4:
При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством РФ....

Знаете ли, я очень долго занимаюсь з/платой (более 12 лет) и ВСЕГДА во всех Положениях был этот пункт. Нельзя бесконечно начислять зарплату саму на себя, а при учете прошлых средних заработков в составе будущих средних именно так и происходит.

Думаю, жизнь поставит все на свои места и вскоре вы убедитесь, что неправы.

[Элина26]

Подскажите чайнику Через полтора месяца ухожу в декрет, когда мне выплатят больничный по беременности (70+70дней)? Декрет врач ставит с 20 марта... Меня интересует когда производится выплата? Как только я принесла больничный или только когда пройдут эти 140 дней?
Заранее благодарна за ответ

[Тата13]

Как только я принесла больничный

Принесете, рассчитают и выплатят.

[Сокс]

Я тоже думаю, что не включать отпускные!
время покажет.
Не совсем согласна с Larik.

[Салливан]

Я тоже думаю, что не включать отпускные!
время покажет.
Не совсем согласна с Larik.

Ах, Сокс, и двух суток не прошло, а вы уже поменяли точку зрения В сообщении 28 в этой ветке вы сделали противоположный вывод
Кстати, с Lariс я тоже не во всём согласна (хотя и благодарна за поддержку).
К примеру, большим качественным скачком я не считаю тот факт, что по новому закону одинокие матери, вдовы (вдовцы), разведенные женщины (мужчины) и жены военнослужащих срочной службы "уравняны" в правах в части оплаты пособий по временной нетрудоспособности при необходимости осуществления ухода за больным ребёнком при амбулаторном лечении. Вы помните, коллеги, что ещё не так давно всем, кроме них, пособие оплачивалось за первые 7 календарных дней по номам 100/80/60 процентов (в зависимости от непрерывного трудового стажа), а оставшиеся дни (до 14-го включительно) - из расчёта 50%.
У этих же категорий слабозащищённых граждан из расчёта 100/80/60 процентов оплачивались первые 10 календарных дней.
А теперь абсолютно всем такие больничные оплачиваются за первые 10 календраных дней из "своих" норм
Лично мне обидно за матерей-одиночек, у нас в фирме таких вагон с прицепной тележкой

Кстати, коллеги, хотелось бы узнать ваше мнение: как вы будете трактовать фразу "в случае ухода за больным ребёнком в возрасте от 7 до 15 лет - за период ДО 15 календарных дней..." /конец цитаты/ в п/п 2 п. 5 ст. 6 255-ФЗ? Включая пятнадцатый день, или исключая его? Уж больно формулировка туманная...

[Сокс]

т.е. теперь 10 кал.дней за счет стажа всем детям до 15 лет? не завимо от возраста?

[Сокс]

На счет

Ах, Сокс, и двух суток не прошло, а вы уже поменяли точку зрения

тут вообще мнение меняется каждые пять минут.

[Салливан]

т.е. теперь 10 кал.дней за счет стажа всем детям до 15 лет? не завимо от возраста?

Сокс, я вынесла из закона следующее: теперь у нас есть 2 возрастные категории детей: до 7 лет и от 7 до 15 лет, и есть два случая ухода за больным ребёнком: амбулаторное лечение и стационар.
Итого, всего 4 варианта оплаты (я не имею ввиду тех работников, у которых страховой стаж меньше 6 месяцев ):
1. Ребёнок до 7 лет, стационар. Больничный оплачивается на весь срок нетрудоспособности, полностью - по коэффициенту родителя;
2. Ребёнок до 7 лет, амбулаторное лечение. Больничный оплачивается на весь срок нетрудоспособности, НО первые 10 календарных дней - по коэффициенту родителя, а остальные - из расчёта 50%;
3. Ребёнок от 7 до 15 лет, стационар. Больничный оплачивается на срок ДО 15 календарных дней (кстати, ну всё-таки, сколько будем брать максимально - 14 или 15?!!!), полностью по коэффициенту родителя;
4. Ребёнок от 7 до 15 лет, амбулаторное лечение. Больничный оплачивается опять на срок ДО 15 календарных дней, НО первые 10 календарных дней - по коэффициенту родителя, а остальные - из расчёта 50%.

Так что от возраста ребёнка всё-же кое-что зависит

[Салливан]

На счет тут вообще мнение меняется каждые пять минут.

Ага
(в смысле, меняются каждые пять минут)

[Сокс]

Больничный оплачивается на срок ДО 15 календарных дней (кстати, ну всё-таки, сколько будем брать максимально - 14 или 15?!!!),

Это, конечно вопрос? Но мне ,кажется, что 15 включительно.
Хотя...

[Салливан]

Это, конечно вопрос? Но мне ,кажется, что 15 включительно.
Хотя...

Сокс, мне почему-то тоже кажется, что 15 включительно...
Но хотелось бы мнений побольше, хороших и разных
Так что, коллеги, ваши предположения?!!!

[YUM]

..
Я УСТАЛА бороться с вами, YUM меня тоже бросил , поэтому давайте каждый за себя. Вы будете считать без отпускных, я - с отпускными, а потом жизнь покажет, кто, кого, куда и сколько раз

Да не бросил я, не бросил...просто надо же и самому поработать
Что касается включения / исключения дней и сумм отпуска в расчет, мне кажется сыр-бор возник из-за невнятности формулировки ст. 6 Закона... Вот это, самое невменяемое слово в отечественной машинописи: "соответствующий". Его, оказывается не только напечатать трудно, но и понять тяжело :
Пока читаешь, из головы выпадает его смысловая связь со всем остальным. Если заставить себя прочитать эту статью по слогам, то наверное можно-таки уловить смысл, что в расчет берутся суммы, на которые начислены взносы ФСС и календарные дни за тот период, который этим начислениям соответствует.
В подтверждение этого тезиса можно привести цитату из письма ФСС:
"Все виды пособий, указанные выше, выплачиваются в период работы по трудовому договору, осуществления служебной или иной деятельности, в течение которого они подлежат обязательному социальному страхованию, а также в случаях, когда заболевание или травма застрахованного лица, наступили в течение 30 календарных дней со дня прекращения указанной работы или деятельности либо в период со дня заключения трудового договора до дня его аннулирования" Если человек заболел во время отпуска, ему выдается б/л. С этим никто не будет спорить? Потому что в этот период застрахован.Так отчего ж суммы и дни отпуска нужно выбрасывать из расчета?
===Для Тата13===
Справка: в сельском хозяйстве существовала не только 13-я, но и 14-я
заработная плата.
Уж коль скоро мы полезли в теорию.
Рабочее время состоит не только из оплаченного времени работы, но и времени оплаченного отдыха. Оплачиваемый отдых включался в любые нормы времени и расценки (см.техническое нормирование). Ежегодный оплачиваемый отпуск (равно как и выходные дни) - этот тот же самый отдых, который работодатель предоставляет своему работнику, для восстановления работоспособности..
Не дай Бог конечно, но попробуйте представить себя без этого самого отпуска... Из своего опыта скажу Вам, ничего хорошего!!! Производительность труда падает процентов на 25. Этого, правда не заметно, заметно когда после отпуска выходишь на работу как она, эта самая производительность, повышается.
Так что правильно было уже замечено в ходе обсуждения - отпуск не халява, его зарабатывают! А его оплата "по - среднему" не более чем механизм определения суммы работодателя на восстановление собственного работника. Так что давайте будем логичны:
или мы выбрасываем из расчета б/л все время отдыха, оплаченного работодателем и учтенного в нормах времени на операции ( привет нормировщикам!!!!) или, все же включаем отпускные в расчет б/л.

[Чиж]

Все, не могу молчать.

Я тоже. Ржу не могу....

Посмотрите вокруг: наша система социального страхования, по сути, страхованием не является.

Ну не скажите. Пусть коряво, но какую-никакую поддержку она обеспечивает. Не надо шапками кидаться.

И хотя это тоже промежуточное, компромиссное решение, оно все же лучше, чем выплачивать за дни болезни те же суммы, что за командировку, отпуск и т.п.

Да в последние годыи не было одинаковых сумм за отпуск и больничные. Так что от чего ушли, к тому и пришли...

цитирование 139 статьи и Постановления №213 (не говоря уж о бизнес-словарях) уже неактуально.

правильно-все законы в топку. Словарь русского языка- туда же. А что-он же нормативным актом не является.

[Сокс]

И опять вопрос открыт!
Пока не увидим официальное разъяснение - никчему не придем. А дискусировать можно бесконечно!
Вот бы кто-нибудь, кто принимал закон 255 прочитал бы все это.
Одно радует - им там "икается"!