Вопрос про целевые поступления ЖСК.

[Lisaya]

Для особо бестолковых: собственники выбрали или ТСЖ или УО, без создания ТСЖ.Для собственников ТСЖ или УО в плане предоставления услуг являются одним и тем же.Но у УО больше шансов и полномочий,оно может обслуживать дома,где собстенники выбрали ее в качестве УО, а может заниматься только обслуживанием дома без коммуналки, где создано ТСЖ , а может предоставлять весь комплекс услуг. В любом случае у дома только онда управляющая, либо УО, либо ТСЖ управляет домом.при ТСЖ возможен вариан нанятия УО в качестве подрядчика хоть на весь перечень услуг, хоть на часть, а не в качестве УО.У УО в током случае отсутствует возможность командовать деньгами, т.к обслуживает дом и является собственником услуги ТСЖ

[Аноним]

Для особо бестолковых: собственники выбрали или ТСЖ или УО, без создания ТСЖ.

Неа. Собственники могли выбрать ТСЖ, а последнее заключить договор с УО...

Для собственников ТСЖ или УО в плане предоставления услуг являются одним и тем же.

А для управляющей организации? Ведь именно договра с ней касается цитированная вами Ст.162 ЖК РФ..

Но у УО больше шансов и полномочий,

Чем у кого?

оно может обслуживать дома,где собстенники выбрали ее в качестве УО, а может заниматься только обслуживанием дома без коммуналки, где создано ТСЖ ,

А почему без коммуналки? Что запрещает ТСЖ в договоре с УО переложить сбор денег за коммуналку и оплату услуг поставщикам переложить на УО?

В любом случае у дома только онда управляющая, либо УО, либо ТСЖ управляет домом.

Неа. ТСЖ вправе переложить на УО не все функции по управлению общим муществом, а только часть их. Тогда будет две, как вы называете "управляющих организации"...

при ТСЖ возможен вариан нанятия УО в качестве подрядчика хоть на весь перечень услуг, хоть на часть, а не в качестве УО.

Гы. А почему не "качестве"? Что запрещает?

У УО в током случае отсутствует возможность командовать деньгами,

И что из этого?

т.к обслуживает дом и является собственником услуги ТСЖ

Чушь все это... Не является ТСЖ собственником никаких услуг, если вообще можно являться "собственником услуг".

[Аноним-2]

Прочитала ветку.
Вот что думаю -
1) собственники создали ТСЖ, передали ему в управления свою долю в общем имуществе, заключили договора на управление, обслуживание дома ит.д., заключили договора (или дали доверенность) на обслуживание квартир которыми владеет.
2) ТСЖ заключило договор с какой-то фирмой о предоставлении всего спектра услуг по эксплуатации дома (тогда с собственников ТСЖ заключило договора как агент, т.е. собирает деньги - перечисляет фирма-подрядчику = для контроля за деньгами)
2a)ТСЖ может отказаться и от сбора денег - хотя не ясно нафига его было создавать тогда

3) на практике очень тупо использовать метод (2), тем более метод (2а) - т.к. смысл создания ТСЖ именно контроль кол-ва, качества услуг, поэтому ТСЖ заглючает несолько договоров с разными подрядчиками на например подачу электричества..

НО..разве ТСЖ владеет общим имуществом или вообще-то чем то в доме?! неа..

разве ТСЖ покупает электроэнергию себе? неа..

ТСЖ заключает договор как агент, как уполномоченный собственников, в интересах собственника ипотребителем (услуги, ресурса ) будет собственник - электричества, в частности.

4) за свою работу ТСЖ берет % (по агентскому договору), да, с него будут налоги, да имеено этот %- выручка, НО не все сумма за электричество, заплаченная собственников на Р/сч ТСЖ, а затем переведенная третьей организации (поставщику электричества)

5) вот если в дома есть помещение, которое не входит в состав общего имущества, а принадлежит самому ТСЖ, тогда да..

[Аноним]

Прочитала ветку.
Вот что думаю -
1) собственники создали ТСЖ,

Ага

передали ему в управления свою долю в общем имуществе,

Неа.

заключили договора на управление, обслуживание дома ит.д., заключили договора (или дали доверенность) на обслуживание квартир которыми владеет.

Только это сделало ПРавление ТСЖ, а не собственники

2) ТСЖ заключило договор с какой-то фирмой о предоставлении всего спектра услуг по эксплуатации дома (тогда с собственников ТСЖ заключило договора как агент, т.е. собирает деньги - перечисляет фирма-подрядчику = для контроля за деньгами)

Не агент, а лицо, действующее в чужом интересе.

2a)ТСЖ может отказаться и от сбора денег

Ага

ТСЖ заглючает несолько договоров с разными подрядчиками на например подачу электричества..

Плохой пример, за электроэнергию собственники платят сами.

НО..разве ТСЖ владеет общим имуществом или вообще-то чем то в доме?! неа..

Именно так.

разве ТСЖ покупает электроэнергию себе? неа..

В какой-то части покупает: уличное освещение, освещение лестниц, работа лифтов и т.д.

ТСЖ заключает договор как агент,

Не, не как агент, а как

как уполномоченный собственников, в интересах собственника

А вот

ипотребителем (услуги, ресурса ) будет собственник -

Именно.

4) за свою работу ТСЖ берет % (по агентскому договору),

Не берет, потому что тут нет агентирования. Тут есть действия в чужом интересе с компенсацией расходов.

да, с него будут налоги,

Не будут, но некоторые, особо толковые, платят...

да имеено этот %- выручка,

Неа, не выручка.

[stas®]

тут нет агентирования. Тут есть действия в чужом интересе с компенсацией расходов

[Аноним]

ТСЖ не получает агентского вознаграждения от членов товарищества...

[Lisaya]

ТСЖ не получает агентского вознаграждения от членов товарищества

Ну тут можно спорить долго,я с этим мнением не согласна,схема не правильная, у нас одно крупное предприятие вышло в суд с Водоканалом, хотят агентский договор, ждем-с. очень многие предлагают такую схему.поэтому, давайте остановимся в части агентирования

Неа. Собственники могли выбрать ТСЖ, а последнее заключить договор с УО...

А может и не заключить

А почему без коммуналки? Что запрещает ТСЖ в договоре с УО переложить сбор денег за коммуналку и оплату услуг поставщикам переложить на УО?

Мы как УО на сегодняшний день не заключим договор с коммуналкой и услуги поставщикам мы не оказываем

ТСЖ вправе переложить на УО не все функции по управлению общим муществом, а только часть их. Тогда будет две, как вы называете "управляющих организации"...

Противоречит положениям кодекса, УО одна, в договоре с ТСЖ УО всего лишь подрядчик

если вообще можно являться "собственником услуг".

Ну да, собственником товара можно,а собственником услуги нет,услуга она из воздуха ,сама собой оказывается

[Lisaya]

ТСЖ заглючает несолько договоров с разными подрядчиками на например подачу электричества..

Совершенно невозможно с электричеством,чисто технически

разве ТСЖ покупает электроэнергию себе? неа..

Да,почитайте договор, правление колхоза с одной стороны, ТСЖ с лице председателя с другой, предмет договора-отпуск электроэнергии ТСЖ, нигде вы не найдете,что отпуск гражданам-собственникам,несобственникам

ТСЖ заключает договор как агент, как уполномоченный собственников, в интересах собственника ипотребителем (услуги, ресурса ) будет собственник - электричества, в частности.

Извините, не очень поняла фразу, можно ее по другому выразить, пожалста
Наш Аноним никак не может понять,что существует цепочка правоотношений. Первоначально Собственник-ТСж, а уж потом надстройка с поставщиками разныхуслуг, поэтому

собственники создали ТСЖ, передали ему в управления свою долю в общем имуществе

абсолютно правильно,вот только с квартирами промашка.Это уже личное имущество и должно обслвживаться по отдельным договорам,но если в ТСЖ на собрании решат,что обслуживание внутри квартиры тоже входит в объем и цену, то никто им не мешает.

[Аноним]

Наш Аноним никак не может понять,что существует цепочка правоотношений. Первоначально Собственник-ТСж, а уж потом надстройка с поставщиками разныхуслуг,

Откоровенное "словоблудие", призванное прикрыть слабость правовой позиции в споре.... Что находится в собственности "первоначально" у "собственника-ТСЖ"? Что за "надстройка с поставщиками разных услуг"?

[Аноним]

Ну тут можно спорить долго,

С ГК и ЖК можно спорить долго, НО БЕССМЫСЛЕННО ЭТО...

я с этим мнением не согласна,схема не правильная, у нас одно крупное предприятие вышло в суд с Водоканалом, хотят агентский договор, ждем-с. очень многие предлагают такую схему.

Эта "схема" прописана в ЖК для ТСЖ. И если этой "схемой" хочет воспользоваться ПРЕДПРИЯТИЕ, то вряд ли у него это получится.

А может и не заключить

И что дальше?

Мы как УО

УО и ТСЖ с точки зрения ЖК РФ - две большие разницы....

на сегодняшний день не заключим договор с коммуналкой

кто такая, "комуналка"?

и услуги поставщикам мы не оказываем

Услуги от поставщиков обычно берут...

Противоречит положениям кодекса, УО одна, в договоре с ТСЖ УО всего лишь подрядчик

В ЖК не написано, что заключив договор на управление домом, ТСЖ устраняется полностью от управления домом...

Ну да, собственником товара можно,а собственником услуги нет

Ага. Услугу можно только потребить...

,услуга она из воздуха ,сама собой оказывается

Почитали бы вы чего-нибудь.....

[Lisaya]

Статья 38. Объект налогообложения
5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности.
Деятельность, а не потребление.Т разделите накоченц понятие собственник-гражданин и собственник на услугу для гражданина ТСЖ.
Скучно как то с вами.
Аноним2 намного интереснее мысли пишет,да иразбирается по видимому больше, хотя его мнение тоже спорно

[Аноним]

Статья 38. Объект налогообложения
5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности.

А теперь попробуйте ответить хотя бы себе на вопрос: Можно ли стать собственником деятельности, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и ПОТРЕБЛЯЮТСЯ в процессе осуществления этой деятельности???

Деятельность, а не потребление.

Гы, Но результаты деятельности деятельности ПОТРЕБЛЯЮТСЯ....

Т разделите накоченц понятие собственник-гражданин и собственник на услугу для гражданина ТСЖ.

ГЫ. В ГК РФ нет такого понятия. Это все ваша отсебятина...

Скучно как то с вами.

Ага, особенно когда кроме словоблудия иных аргументов нет...

Аноним2 намного интереснее мысли пишет,

В его мыслях достаточно много ошибок, противоречащих действующему законодательству...

да иразбирается по видимому больше, хотя его мнение тоже спорно

В этом вашем утверждении есть противоречие. Вы не находите?

[Lisaya]

Народ, а как выам такое: ТСЖ создается для содержания общего имущества(может другими словами, но так) Общее имущество это подвалы,лифты,мусорная стоянка(не путать с вывозом мусора),крыша, подъезд,трубы ну и подобное,укрупняю для удобства чтения. Вот на это, да еще на содержание АУП-цленские взносы, тут не спорю 86 и иже с ним. А вот коммуналка для квартир,вывоз мусора жильцов, работы по содержанию квартир и работы необходимые для подачи коммуналки в квартиры. это уже услуги для жильцов, а не целевые.И бедные бухгалтера ТСЖ, это все надо разделить по поступлениям доход-недоход,по затратам,тогда я думаю проблемм с налоговиками не возникнет, только доказательство общего имущества и все за 3 -5 тыс руб. Вопрос и спор по услугам-неуслугам коммунальным давайте больше поднимать не будем.Спор без конца опять будет

[Стопченко]

Насчет раздельного учета - совершенно согласна!!!

[zas77]

ТСЖ создается для содержания общего имущества
Вот на это, да еще на содержание АУП-членские взносы

И учитываются на сч. 86.
А для учёта платежей тех, кто не явлется членом ТСЖ, используется сч. 76.

А вот коммуналка для квартир,вывоз мусора жильцов, работы по содержанию квартир и работы необходимые для подачи коммуналки в квартиры. это уже услуги для жильцов, а не целевые

Только эти коммунальные услуги оказываются сторонними организациями, а не ТСЖ.
И учитываются они на сч. 76.

И бедные бухгалтера ТСЖ (!)...
это все надо разделить по поступлениям.
тогда проблемм с налоговиками не возникнет

Согласен

[Lisaya]

а не ТСЖ.
И учитываются они на сч. 76.

Ага,заказчик услуг по договору состоронней организацией ТСЖ,а по правоотношениям с жильцами, тоже ТСЖ, но уже исполнитель. Так что 20-76.И не будем начинать снова спор про оказание коммунальных услуг.Ни в одном договоре ТСЖ не выступает агентом, ни один поставщик на это не подпишется, т.к противоречит разным нормативным актам. Только не будем снова начинать

[Аноним]

Ага,заказчик услуг по договору состоронней организацией ТСЖ,

Ага. В полном соответствии с ЖК и уставом ТСЖ

а по правоотношениям с жильцами, тоже ТСЖ, но уже исполнитель.

А это откуда? У ТСЖ с жильцами есть договор на ВОУ?

Так что 20-76.

Неа. 86-й.

Ни в одном договоре ТСЖ не выступает агентом,

Но по ЖК РФ ТСЖ заключает сделки в интересах жильцов и членов ТСЖ

ни один поставщик на это не подпишется,

Подписываются и еще как!

т.к противоречит разным нормативным актам.

Каким конкретно?

[Lisaya]

Во первых, 307 постановление,а во вторых.я на эту тему спорить третий раз не буду. Читайте выше изложенное на ветках про ТСЖ

[Аноним]

Во первых, 307 постановление,

Чье и от какой даты?

[zas77]

Во первых, 307 постановление,а во вторых.я на эту тему спорить третий раз не буду.

Тогда перестаньте вводить в заблуждение бух-ов ТСЖ и навязывать им дополнительное необоснованное налогообложение.

[Lisaya]

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 мая 2006 г. N 307

О ПОРЯДКЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ


Никого я в заблуждение не ввожу, я просто документы правительственные читаю и общаюсь с умными жилищниками-практиками

[Аноним]

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 мая 2006 г. N 307

О ПОРЯДКЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ

И какому пункту этого постановления противоречит то, что ТСЖ заключает договара в интересах жильцов и членов ТСЖ?

[Lisaya]

Ну вот откройте постановление и начните читать наконец,че просто спорить ради спора

[Аноним]

Ну вот откройте постановление и начните читать наконец,че просто спорить ради спора

Именно потому, что открыл и прочитал, я и задал вопрос:

И какому пункту этого постановления противоречит то, что ТСЖ заключает договара в интересах жильцов и членов ТСЖ?

[Lisaya]

Да заключайте вы в интересах жильцов, никто не мешает.Но вы покупаете на себя ресурс, а не на жильцов. Покупатель в договоре-ТСЖ,а не жилец

[zas77]

Но вы покупаете на себя ресурс, а не на жильцов.

Леночка!
Да, Вы вдумайтесь, что Вы написали? Какой ресурс? Кто покупает?
Жильцы платят за коммунальные услуги, которые им оказывают сторонние организации.
И ещё, есть ли ТСЖ или нет, платежи за коммунальные услуги не меняются. Так-что, не надо на ТСЖ возлагать то, чего они не имеют, не получают и т.д.

[Lisaya]

Владимир, только для вас "тицирую",вам скорее всего 307 взять негде.
О ПОРЯДКЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ

В целях защиты прав потребителей коммунальных услуг и в соответствии со статьей 157 Жилищного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемые Правила предоставления коммунальных услуг гражданам.1. Настоящие Правила регулируют отношения между исполнителями и потребителями коммунальных услуг, устанавливают их права и обязанности, ответственность, а также порядок контроля качества предоставления коммунальных услуг, порядок определения размера платы за коммунальные услуги с использованием приборов учета и при их отсутствии, порядок перерасчета размера платы за отдельные виды коммунальных услуг в период временного отсутствия граждан в занимаемом жилом помещении и порядок изменения размера платы за коммунальные услуги при предоставлении коммунальных услуг ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность.
2. Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов.
3. В настоящих Правилах используются следующие определения:
"коммунальные услуги" - деятельность исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях;
"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;
"потребитель" - гражданин, использующий коммунальные услуги для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;
"управляющая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, управляющие многоквартирным домом на основании договора управления многоквартирным домом;
"ресурсоснабжающая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу коммунальных ресурсов;
"уполномоченные органы" - органы местного самоуправления, органы государственной власти городов федерального значения Москвы и Санкт-Петербурга;
"коммунальные ресурсы" - холодная вода, горячая вода, электрическая энергия, газ, бытовой газ в баллонах, тепловая энергия, твердое топливо, используемые для предоставления коммунальных услуг;
Больше ничего не надо,все расписано.

[Аноним]

Владимир, только для вас "тицирую",вам скорее всего 307 взять негде.
О ПОРЯДКЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ

В целях защиты прав потребителей коммунальных услуг и в соответствии со статьей 157 Жилищного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
....
2. Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов.

Обратите внимание на выделенный жирным кусок из вашей цитаты.

Больше ничего не надо,все расписано.

, т.к. никакого отношения к налоговым правоотношением с участием ТСЖ это постановление не имеет и никакого влияния на них не оказывает.

[zas77]

"ресурсоснабжающая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу коммунальных ресурсов

Ещё Н.Хрущёв предлагал писать "заЕц" вместо "заЯц".

А ответить хочу цитатой из басни:
"Ты сер, а, приятель, сед
И вашу волчью я давно натуру знаю"
(надеюсь, помните, там Кутузов говорит эти слова Наполеону?)

Извините, но на каждую несуразицу не на здравствуешься.
А "продажа коммунальных ресурсов"
- самая настоящая несуразица.

[Lisaya]

Это уже не ко мне, а к правительству. ъотя этим постановлением оно подъитожило многолетние споры