Суммированный учет рабочего времени

[Andron Step]

Andron Step,
спасибо.
При планировании графика пользуемся нормой для пятидневки.
По факту (учетный период год, значит 31 декабря) уменьшаем норму по сменам конкретного сотрудника?
Я правильно поняла?

Да. При чем не только 31 декабря, а в любое время.
И вообще, если пользоваться данными письмами, то как будет в начале учетного периода в графике, например, минус 10 часов от нормы так и на 31 декабря будет минус 10 часов от нормы, сколько отпусков, больничных не было бы у работника, если не будет работать сверх графика.

[Королева]

читать нужно в первую очередь статьи в законе (ТК РФ).

Это я уже усвоила

[Аноним]

Королева, читать нужно в первую очередь статьи в законе (ТК РФ). Статья 104 ТК РФ не позволяет в график закладывать сверхурочные.

Здравствуйте. Полностью согласен. Не позволяет. А если работодатель закладывает сверхурочные, то он нарушает ТК. И про 120 часов... Эта статья говорит только о том, что заложив, ТК нарушив, оплатить работнику эту работу надо. А заложил больше или работник от работает больше, это уже второе нарушение. Ведь сверхурочные не только могут быть по окончании периода рассчитаны. Они могут быть и сверх нормальной продолжительности рабочего дня (смены).
И ещё... Королёва, приведенная Вами ссылка для прочтения текста требует регистрацию. Для только прочтения! Ладно бы, ответа или комментария. Я таким сайтам не доверяют и сразу ухожу.
Не могли бы Вы привести цитату статьи, на которую ссылались?

[GSokolov]

Да (ж/д).

Но тогда у вас в непрерывном графике должна присутствовать работа в праздничные дни. И это не сверхурочное время, а привлечение к работе в выходные и праздничные дни. В рабочее время (равно как и отработанное сверхурочно) оно не входит и оплачивается каждый месяц в повышенном размере, если оно отработано за пределами нормы месяца. Соответственно, заранее должен издаваться приказ о привлечении к работе с согласием работника на эти дни. При подсчете сверхурочных это время не учитывается в качестве отработанного.

А мы же тут говорим, что в плановый график нельзя закладывать сверхурочные часы ни при каком раскладе.

Ну, это спорный момент. ИМХО можно и заложить в график работы работника, но это не будет его рабочим временем, на него необходимо издание приказа о привлечении к сверхурочной работе с письменным согласием работника. А вот в табеле такое время обязательно должно быть указано как сверхурочно отработанное.

[Аноним]

Но тогда у вас в непрерывном графике должна присутствовать работа в праздничные дни. И это не сверхурочное время, а привлечение к работе в выходные и праздничные дни. В рабочее время (равно как и отработанное сверхурочно) оно не входит и оплачивается каждый месяц в повышенном размере, если оно отработано за пределами нормы месяца. Соответственно, заранее должен издаваться приказ о привлечении к работе с согласием работника на эти дни. При подсчете сверхурочных это время не учитывается в качестве отработанного.
Ну, это спорный момент. ИМХО можно и заложить в график работы работника, но это не будет его рабочим временем, на него необходимо издание приказа о привлечении к сверхурочной работе с письменным согласием работника. А вот в табеле такое время обязательно должно быть указано как сверхурочно отработанное.

Ну, это Вы что-то нафантозировали. График с работником не согласовывается и не обсуждается. Точка. И если в график заложена сверхурочная работа, то от её выполнения работник в данном случае, по крайней мере, отказаться не может! Обжаловать, пожаловаться - это да, работодателя могут наказать, оштрафовать - но работу работник выполнить обязан, а работодатель должен её оплатить.
Тут ведь не о продаже пиццы, к примеру, речь. А о перевозках, ж/д транспорт. Непрерывное производство... Работник, устраиваясь на такую работу, изначально должен отдавать себе отчёт, что работа непрерывна. Один права качать начнёт - ещё куда не шло, работодатель с другими договорится, они за этогого работника от работают, им оплатят, а его уводят. За то, что не вышел по графику. Прогул.
А начинаются этого форума и все откажутся от работы в праздничные дни в январе? А я н ТЭЦ работаю. Без света сидеть будете и тепла. Да и оборудование накроется... Так что, при всем к Вам уважении, Вы бред несете. Вредный.

[Andron Step]

А я на ТЭЦ работаю. Без света сидеть будете и тепла. Да и оборудование накроется

Для таких случаев в ст. 113 ТК РФ предусмотрено привлечение в выходные и праздничные дни без согласия работника:
1) для предотвращения производственной аварии - сами пишите, что оборудование может выйти из строя.
2) в иных случаях, ставящих под угрозу жизнь и нормальные жизненные условия всего населения или его части - не будет Вас на работе поставите под угрозу, как минимум, нормальные жизненные условия части населения. Без света и тепла это уже будут ненормальные жизненные условия.

Но это не говорит о том, что праздничный день или выходной рабочим по графику. Письменное распоряжение работодателя о привлечении к работе никто не отменял, даже, если не требуется согласие работника.

[Королева]

Но тогда у вас в непрерывном графике должна присутствовать работа в праздничные дни. И это не сверхурочное время, а привлечение к работе в выходные и праздничные дни. В рабочее время (равно как и отработанное сверхурочно) оно не входит и оплачивается каждый месяц в повышенном размере, если оно отработано за пределами нормы месяца. Соответственно, заранее должен издаваться приказ о привлечении к работе с согласием работника на эти дни. При подсчете сверхурочных это время не учитывается в качестве отработанного.

Предположим, учетный период - месяц. Возьмем январь. Норма 136 часов. Отработано 168 часов, в т.ч. 52 часа в праздничные дни( с приказом, согласием и соблюдением всех формальностей). Эти 52 часа оплачены в двойном размере. Считаем сверхурочные: 168-136 и отнимаем еще 52 часа, потому что они уже оплачены по двойной ставке? Я правильно поняла?

[Andron Step]

Считаем сверхурочные: 168-136 и отнимаем еще 52 часа, потому что они уже оплачены по двойной ставке? Я правильно поняла?

Да. Но праздничные дни по графику не должны быть рабочими по графику.

[Аноним]

На непрерывных производствах допускается работа в праздничные дни. Так в ТК сказано. Почему не по графику? Тем более, у нас так уже не заю, сколько, но уж больше 20 лет и не при одной проверке не сказали, что так нельзя. Просто непрерывное производство... График работы. Усе.

[GSokolov]

Да. Но праздничные дни по графику не должны быть рабочими по графику.

Уточню - не не должны быть рабочими по графику, а не должны входить в рабочее время работника и учитываться как отработанное для учёта сверхурочных. Праздничные дни так и останутся оставаться законно нерабочими, днями отдыха, в которые работник был привлечён к работе за пределами нормального рабочего времени. Не запрещено такое время включать в график работы с соблюдением формальностей, но это не будет рабочим временем работника. Вот до сих пор применяется разъяснение Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.66 № 13/П-21, в котором работа в праздничный день на непрерывных производствах включается в месячную норму времени. Т.е. применительно не к действовавшему в то время КЗоТ, а к ТК РФ, ничто не мешает включить это время в график. А оплату этих дней произвести в зависимости от превышения нормы месяца в эти дни. Но рабочим это время всё равно не станет. Весьма тонкая материя, трудна для понимания.

[Andron Step]

Но рабочим это время всё равно не станет. Весьма тонкая материя, трудна для понимания.

Ну да. В каждых двух предложениях противоречие.

[Елена_N]

Н-да... Каждый раз впадаю в уныние, когда пытаюсь разобраться в применении трудового законодательства, отличного от работы на окладе. Простому бухгалтеру как разобраться во всех тонкостях учета рабочего времени??
GSokolov, восхищаюсь Вашими познаниями...

[GSokolov]

Никто не задаёт себе вопроса что же такое рабочее время. В отличие от времени отдыха. Пока не столкнётся с суммированным учётом. И пока не поймёт, что и во время отдыха можно работать, если работник согласится быть привлечённым к работе в своё время отдыха. Но это время так временем отдыха и останется. За пределами нормального рабочего времени.

[Королева]

Вот до сих пор применяется разъяснение Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.66 № 13/П-21, в котором работа в праздничный день на непрерывных производствах включается в месячную норму времени.

там говорится так:
1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.
...
4. При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.

Например смена длится 11 часов. Пусть она выпала на праздничный день (на любой из1-8 января).
Норма января 136 часов.
Для этой смены 11 часов, оплаченные в двойном размере не войдут в расчет сверхурочных (если за январь отработано больше 136 часов) ?

А если после смены 11 часов в праздничный день челоовеку пришлось еще 3 часа отработать(сменщик внезапно не явился, пока выясняли, вызывали другого). Эти 3 часа будут сверхурочными? (если они сверхграфика?)

[GSokolov]

Работа, произведенная сверх нормы рабочего времени в выходные и нерабочие праздничные дни и оплаченная в повышенном размере либо компенсированная предоставлением другого дня отдыха в соответствии со статьей 153 настоящего Кодекса, не учитывается при определении продолжительности сверхурочной работы, подлежащей оплате в повышенном размере в соответствии с частью первой настоящей статьи.

Это из ст. 152 ТК РФ. Всё, что отработано в праздничные дни сверх нормы января 136 часов должно быть оплачено в двойном размере (если оклад, то сверх оклада, т.к. окладом оплачивается только рабочее время, но не праздники), соответственно и не учтено при подсчёте сверхурочных. Если же рабочее время января (приходящееся на 9-31 января) будет меньше 136 часов, то часы, добавленные до 136 (нормы месяца), отработанные в праздничные дни, оплачиваются в одинарном размере и включаются в отработанные при подсчёте сверхурочных. Имейте ввиду, что документы времён СССР применяются только в части не противоречащей действующим законам РФ. А также то, что новогодних праздников было всего 2 дня, а в 1966 году вообще только один - 1 января. Так что было проще с включением праздников в норму времени и производственного календаря по 588н тоже не было.

[Andron Step]

А если после смены 11 часов в праздничный день челоовеку пришлось еще 3 часа отработать(сменщик внезапно не явился, пока выясняли, вызывали другого). Эти 3 часа будут сверхурочными? (если они сверхграфика?)

В нерабочий праздничный день нет сверхурочных (ст. 153 ТК РФ). График начинается с 9 января, а до этого нерабочие дни. Привлечение к работе в соответствии со ст. 113 ТК РФ.

[Королева]

Спасибо за ответы! С праздничными разобрались, они никогда не могут быть сверхурочными))).

[GSokolov]

С праздничными разобрались, они никогда не могут быть сверхурочными))).

Замечание - в сам праздничный день сверхурочных быть не может, это не урочное время. Но при суммированном учёте сверхурочные могут образоваться в любой рабочий день, даже если праздничные дни (часы) будут дополнительно включены в отработанное время при подсчёта сверхурочных (при доборе до нормы месяца). Там нет деления на дни, в какой именно день учитывать сверхурочные, они подсчитываются целиком за период.

[Andron Step]

даже если праздничные дни (часы) будут дополнительно включены в отработанное время при подсчёта сверхурочных (при доборе до нормы месяца).

И все же ничего из праздников добирать не нужно.
За любой отработанный праздничный день может быть предоставлен другой день отдыха. А другой день отдыха в любом случае может в рабочий день по графику. Иначе теряется смысл другого дня отдыха.
Поэтому праздничные дни отдельно считать равно как и выходные. Или выходные тоже будем в общую копилку складывать?
А если продолжительность рабочего времени по графику меньше нормы так это законом допускается (ст. 104 ТК РФ)

[Королева]

Но при суммированном учёте сверхурочные могут образоваться в любой рабочий день, даже если праздничные дни (часы) будут дополнительно включены в отработанное время при подсчёта сверхурочных (при доборе до нормы месяца). Там нет деления на дни, в какой именно день учитывать сверхурочные, они подсчитываются целиком за период.

Так.
Я опять запуталась.
Можно на конкретном примере?
СУРВ, учетный период квартал.
Норма 446, отработал 468. В эти 468 входят 76 часов работы в праздничные дни.
Определяю сверхурочные: 468-446=22
Или я еще из 22 отнимаю 76 праздничных часов, которые были уже опрлачены в двойном размере? и тут работает 152 ст. "Работа, произведенная сверх нормы рабочего времени в выходные и нерабочие праздничные дни и оплаченная в повышенном размере либо компенсированная предоставлением другого дня отдыха в соответствии со статьей 153 настоящего Кодекса, не учитывается при определении продолжительности сверхурочной работы, подлежащей оплате в повышенном размере в соответствии с частью первой настоящей статьи."

извините, я туплю в этом СУРВ со страшной силой

[Andron Step]

Или я еще из 22 отнимаю 76 праздничных часов, которые были уже опрлачены в двойном

Именно так. Сверхурочных нет.

Но до нормы за учетный период не хватает 54 часа. Их нужно оплатить по среднему, если оплата часовая. Нет вины работника в том, что он их не отработал - такой график.

Если оплата по окладу ничего доплачивать не нужно.

P.S. Праздники считайте отдельно.

[Королева]

Как это до нормы не хватает 54 часа? Норма 446, отработано 468.
Или сначала из 468 надо вычесть праздничные 76 и тогда сравнивать с нормой ?
Оплата по ЧТС.

[Andron Step]

Как это до нормы не хватает 54 часа? Норма 446, отработано 468.
Или сначала из 468 надо вычесть праздничные 76 и тогда сравнивать с нормой ?
Оплата по ЧТС.

А Вы хотите для определения сверхурочных только 22 часа вычесть?
Но у Вас 76 оплачены вдвойне. Вот все 76 часов и нужно вычитать.

[Королева]

Итак. Определяем факт. Сурв, чтс.
Из нормы за учетный период надо отнять отпуск(сколько часов он не отработал по своему графику, а не по 5-дневке).
Из фактических часов вычитаем праздничные часы, оплаченные в двойном размере.
А дальше сравниваем, что получилось: сверхурочные или недоработка. Я на правильном пути?

[GSokolov]

За любой отработанный праздничный день может быть предоставлен другой день отдыха.

Не за любой. А только вместо оплаты в повышенном размере. Т.е. тот праздничный день (мы именно их рассматриваем сейчас), который находится за пределами месячной нормы рабочего времени и оплачивается в повышенном размере - минимум двойном.

Или я еще из 22 отнимаю 76 праздничных часов, которые были уже оплачены в двойном размере?

Считаете не так. Сначала вычитаете из общего времени работы работника праздничные, отработанные сверх нормы времени конкретного месяца, определяете отработанное время для расчета сверхурочных, сравниваете с нормой за учетный период.

Из фактических часов вычитаем праздничные часы, оплаченные в двойном размере.
А дальше сравниваем, что получилось: сверхурочные или недоработка. Я на правильном пути?

Только для определения недоработки вычитать нужно не все оплаченные в двойном размере (подозреваю, что оплатили в двойном не только праздничные, которые сверх месячной нормы, но все праздничные), а только часы работы в праздник за пределами нормы месяца. А для определения сверхурочных - все праздничные, оплаченные в двойном размере.

[Королева]

Сначала вычитаете из общего времени работы работника праздничные, отработанные сверх нормы времени конкретного месяца, определяете отработанное время для расчета сверхурочных, сравниваете с нормой за учетный период.

А если учетный период год? все равно праздничные сверх нормы в каждом месяце определять?
Январь норма 136, факт 168, праздничные 52. Что из чего вычитать?
168-52=116
Недоработка 20. Но учетный же период - год.
жесть...

[GSokolov]

А если учетный период год? все равно праздничные сверх нормы в каждом месяце определять?

Январь норма 136, факт 168, праздничные 52. Что из чего вычитать?

Определяем отработанные часы рабочего времени: 168-52=116. Если нет отклонений и норма января для работника не меняется, то часть праздничных, отработанных в пределах месячной нормы будет 136-116=20 часов. Эти часы оплачиваются в одинарном размере, за них не предоставляется отгул и они входят в отработанное время января для определения сверхурочных. Остальные праздничные 52-20=32 часа должны быть оплачены в двойном размере, если работник не возьмёт вместо повышенной оплаты отгул, и они не включаются в отработанное время для подсчёта сверхурочных. т.о. в январе отработанное время для подсчета сверхурочных будет 136 часов, нет ни недоработки, ни переработки.
В конце учётного периода сложите отработанное время во всех месяцах и сравните с нормой учётного периода, определите часы сверхурочной работы.

[Andron Step]

. Если нет отклонений и норма января для работника не меняется, то часть праздничных, отработанных в пределах месячной нормы будет 136-116=20 часов. Эти часы оплачиваются в одинарном размере, за них не предоставляется отгул

Это что-то новенькое. А как же ст. 153 ТК РФ? В ней сказано, что все часы в праздничный день оплачиваются вдвойне.

P.S. У Королевы оплата ЧТС, а не оклад, однако....
Только при окладной системе сказано про одинарный размер, НО сверх оклада.

[Королева]

1С все праздничные дни оплачивает в 2-м размере ...

[GSokolov]

У Королевы оплата ЧТС, а не оклад, однако....

Вот это я как-то упустил, считал, что оклад.
Тогда верно, при ЧТС все праздничные оплачиваются в двойном размере и не учитываются при подсчёте сверхурочных по итогам года. В январе для сверхурочных учтётся 116 отработанных часов.