Судебный процесс с ТСЖ по вопросу начисления платежей на содержание общего имущества

[Lapitskaya]

только сейчас здумалась .. а ведь статья 137 ЖК РФ не обязывает ТСЖ составлять смету доходов и расходов Они имеют право, но не обязаны. Возникает вопрос - а как же тогда определяются размеры обязательных платежей, если ТСЖ не утвердило смету ? А вот в Постановлении № 491 эта норма звучит категорично, смета должна быть! Но Постановление Правительства не должно противоречить ЖК, и имет меньшую силу. Что думаете ?

[zas77]

а ведь статья 137 ЖК РФ не обязывает ТСЖ составлять смету доходов и расходов

А что написано в п.1.2?
"2) определять смету доходов и расходов на год ..."
Вам этого мало?

[Lapitskaya]

Мало, я свое требование строю, исходя из того, что у ТСЖ нет сметы, следовательно и начисление обязательный платежей не законно. А получается что ТСЖ вправе: 2) определять смету доходов и расходов на год. Получается, что смета не обязательна. Тогда еще более не понятно... п. 3) статьи 157 ЖК - "устанавливать на основе принятой сметы доходов и расходов размеры обязательных платежей ....." Так какой вывод все таки следует из того обстоятельства, что сметы у ТСЖ НЕТ ?

[juliametru]

А ст.145 к компетенции общего собрания относятся, 8) утверждение годового плана о финансовой деятельности и отчета о выпонении такого плана. У нас это еще и в уставе прописано.

[juliametru]

Мало, я свое требование строю, исходя из того, что у ТСЖ нет сметы, следовательно и начисление обязательный платежей не законно. А получается что ТСЖ вправе: 2) определять смету доходов и расходов на год. Получается, что смета не обязательна. Тогда еще более не понятно... п. 3) статьи 157 ЖК - "устанавливать на основе принятой сметы доходов и расходов размеры обязательных платежей ....." Так какой вывод все таки следует из того обстоятельства, что сметы у ТСЖ НЕТ ?

Смета должна быть обязательно у любого ТСЖ, это документ по которому и работает некоммерческая организация. И все платежи начисляются согласно ей утвержденной собранием.

[Александр7272]

Именно смета утвержденная общим собранием определяет величину взноса на содержание общего имущества. Так же общее собрание утверждает все обязательные платежи. Если такого решения нет, то платить прийдется на основании тарифов утвержденных органами местного самоуправления. В Москве это 6 руб/м.кв. (2007год). Другой вопрос если взимаются неофициальные платежи (налом, не через кассуТСЖ, не оформленные протоколом общего собрания) их можно не оплачивать, так как у ТСЖ не будет основания их востребовать. Если ТСЖ утвердило взнос на собрании суд взыскивает этот долг. У Вас долг появился задним числом, предъявляйте суду квитанции, Вы оплатили все что Вам выставляли. Почему начисления (долг) появляются спустя два года и если смета датированна прошлыми годами, почему ранее не выставлялись данные начисления. Потребуйте от суда провести проверку или поговорите с соседями, возможно такая ситуация у всех и значит ТСЖ просто химичит.

[Lisaya]

Если такого решения нет, то платить прийдется на основании тарифов утвержденных органами местного самоуправления. В Москве это 6 руб/м.кв. (2007год).

Ничего подобного, посмотрите письма Минрегионразвития, именно они у нас официалльно трактуют подобные вопросы, и жилищный кодекс.ОМС имеют право устанавливать для неприватизированного жилья, для домов, где невыбран способ управление.
А вот отсутствие цены и всего,что к ней полагается, можно рассматривать как нереализованное право выбора способа управления далее можно вообще оспаривать ТСЖ как способ управления

[Александр7272]

У нас в суде сейчас именно такое дело. Часть протоколов за раннии периоды потеряна и за основу взяты тарифы города. Отсутствие тарифов не означает, что дом не обслуживался и не нужно платить, тем более это не связано с правом выбора. Выбор оформляется заявлением, а не квитанцией. Какая бы форма управления не была выбрана собственник обязан содержать свое имущество и суды придерживаются такой же позиции. Тем более здесь обсуждается не форма управления, а конкретный вопрос задолженности и ее обоснованности.

[Lisaya]

Выбор оформляется заявлением, а не квитанцией

Выбор оформляется протоколом общего собрания,на котором выбирается один из способов управления,если ТСЖ не было организовано давно-давно.И если выбор произошел незаконно, то возникает ли обязанность что-то платить?

[Александр7272]

Для выбора такой формы как ТСЖ нужно чтобы более 50% собственников (от общего количества в м.кв.) изъявило желание создать ТСЖ, членом ТСЖ можно стать написав заявление, причем отказать собственнику никто не может. По-моему вопрос о легитимности ТСЖ изначально не стоял, а стоял о легитимности сборов. Если ТСЖ действительно незаконно и Lapitskaya готова его оспорить ей стоит обратиться в суд. К стати суд обязательно затребует Устав, протоколы и должен будет убедиться, что ТСЖ легитимно и его взносы тоже, это из собственной судебной практики.

[zas77]

Ничего подобного, посмотрите письма Минрегионразвития

Вам же сказано "в Москве..."
Снова, Вам про Фому, а Вы про Ерёму.

[Аноним]

п.1.6 правил форума. Аноним, Вас предупреждали неоднократно. Над.К

[Александр7272]

Жилищный кодекс РФ

Статья 145. Общее собрание членов товарищества собственников жилья

1. Общее собрание членов товарищества собственников жилья является высшим органом управления товарищества и созывается в порядке, установленном уставом товарищества.
2. К компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья относятся:
1) внесение изменений в устав товарищества;
2) принятие решений о реорганизации и ликвидации товарищества;
3) избрание правления и ревизионной комиссии (ревизора) товарищества;
4) установление размера обязательных платежей и взносов членов товарищества;
5) образование специальных фондов товарищества, в том числе резервного фонда, фонда на восстановление и ремонт общего имущества в многоквартирном доме и его оборудования;
6) принятие решения о получении заемных средств, в том числе банковских кредитов;
7) определение направлений использования дохода от хозяйственной деятельности товарищества;
8) утверждение годового плана о финансовой деятельности товарищества и отчета о выполнении такого плана;
9) рассмотрение жалоб на действия правления товарищества, председателя правления товарищества и ревизионной комиссии (ревизора) товарищества;
10) принятие и изменение по представлению председателя правления товарищества правил внутреннего распорядка товарищества в отношении работников, в обязанности которых входит обслуживание многоквартирного дома, положения об оплате их труда;
11) определение размера вознаграждения членов правления товарищества;
12) принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на общее имущество в многоквартирном доме;
13) другие вопросы, предусмотренные настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
3. Уставом товарищества собственников жилья к компетенции общего собрания членов товарищества помимо указанных в части 2 настоящей статьи также может быть отнесено решение иных вопросов.
4. Общее собрание членов товарищества собственников жилья имеет право решать вопросы, которые отнесены к компетенции правления товарищества.

Статья 156. Размер платы за жилое помещение

1. Плата за содержание и ремонт жилого помещения устанавливается в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с требованиями законодательства.
8. Размер обязательных платежей и (или) взносов членов товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, связанных с оплатой расходов на содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме, определяется органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного кооператива или органами управления иного специализированного потребительского кооператива в соответствии с уставом товарищества собственников жилья либо уставом жилищного кооператива или уставом иного специализированного потребительского кооператива.

Без сметы Вы сами не будете знать сколько денежных средств Вам необходимо для нормально функционирования.
Сначала собираете все свои затраты, потом делите их на площадь обслуживания и получаете величину взноса на 1 м.кв.

[Над.К]

Аноним, Ваши посты будут удаляться. До тех пор, пока Вы не перестанете быть Анонимом.

[Lapitskaya]

По Уставу о лигитимности ТСЖ не судят, вернее только по Уставу, необходимо решение общего собрания собственников. Я провела опрос соседей, живущих не первый год в доме - заявления о вступлении в ТСЖ никто не писал. Как создано ТСЖ - загадка. Но этот вопрос я сейчас в суде не ставлю (и суд, кстати, тоже не интересуется лигитимностью ТСЖ).

У нас скорее всего получается так - тарифы и размеры других платежей утверждало не общее собрание членов ТСЖ, по причине их недостаточности, а общее собрание собственников. И вот тут есть уже судебная практика, на этом сайте была ссылка на решение ВАС (координаты не под рукой, сослаться не могу). Вывод такой - если ТСЖ реально зарегистрировано как юр лицо, все вопросы обязательных платежей решает именно собрание членов ТСЖ, а не собрание собственников МКД. Плюс еще нет сметы, плюс нет первичных документов, подтверждающих расходы. У нас бухгалтер даже не знает, что такое первичные документы.

Вот еще вопрос - если решение ОС членов ТСЖ утвердило размер платежа, не на основании сметы, а от "фонаря", как мы этот платеж будем квалифицировать? Как незаконный или как законный, но только при наличии первички, подтверждающей расход?

[zas77]

если решение ОС членов ТСЖ утвердило размер платежа не на основании сметы, а от "фонаря"

Если нет сметы, то должна быть бухгалтерская справка с расчётом этих платежей. И этот расчёт должен быть доступен каждому собственнику МКД.

[Lapitskaya]

Другой вопрос если взимаются неофициальные платежи (налом, не через кассуТСЖ, не оформленные протоколом общего собрания) их можно не оплачивать, так как у ТСЖ не будет основания их востребовать. .

я тоже так считаю, но суд наверное со мной не согласится. Платежи "мимо кассы" установлены Решением ОС. Правда там есть оговорочка - с выдачей расчетного документа. А расчетный документ напечатан с ошибками и написано "Членские взносы". Я не член ТСЖ, к членским взносам не имею отношения. Для суда Решения ОС - это обоснование всего!!! Я говорю, что решение ОС должно быть законно процессуально и по сути. Можно довести мысль до абсурда. Если они завтра примут решение о расстреле лиц, задержавших на день оплату квитанций? Это тоже будет законно, ведь кворум был ...
Вообщем судья задумчиво смотрит в окно ...

[Lapitskaya]

должна быть бухгалтерская справка с расчётом этих платежей. [/B]

Что это за справка такая?

[Lisaya]

Вам же сказано "в Москве..."
Снова, Вам про Фому, а Вы про Ерёму.

Да какая разница, Правительство Москвы или орган местного самоуправления? Или у нас для Москвы отдельный ЖК?

Вот еще вопрос - если решение ОС членов ТСЖ утвердило размер платежа, не на основании сметы, а от "фонаря", как мы этот платеж будем квалифицировать? Как незаконный или как законный, но только при наличии первички, подтверждающей расход?

Ну посмотрите закон об НКО, в НКО-то смета должна быть.давайте заглянем в "смежное" законодательство НК.

платежей решает именно собрание членов ТСЖ, а не собрание собственников МКД.

ну попробуйте на этом сыграть,пусть представят основание для членства с ТСЖ

Вообщем судья задумчиво смотрит в окно ...

знакомо

[BorisG]

Ну посмотрите закон об НКО, в НКО-то смета должна быть.

Вообще-то там после слова "должна" стоит "или"
Т.е. может иметь, а может и не иметь...

[Lisaya]

Т.е. может иметь, а может и не иметь

Плохо, остается НК, но он для суда не очень-то и веский довод

[Александр7272]

Если будете платить мимо кассы, без документов - не сможете подтвердить факт оплаты. Ни какое собрание не может принять такое решение и официально его оформить, налоговый кодекс еще никто не отменял.

По Уставу о лигитимности ТСЖ не судят, вернее только по Уставу, необходимо решение общего собрания собственников.

Для того чтобы зарегистрировать Устав необходимо соблюсти ряд формальностей, следовательно они соблюдены. В нем же есть информация кто и как учредил ТСЖ, как правило это делает застройщик в новых домах. Если в МКД менее 50% собственников члены ТСЖ, оно не имеет право на существование.
Если правильно понял у Вас претензия не к форме управления домом, а к обоснованности дополнительных платежей.
Все дополнительные платежи устанавливаются ОС и к компетенции ОС собственников относятся куда более важные вопросы, чем к компетенции ОС только членов ТСЖ. Думаю Вам стоит строить свою позицию на том, что Вы не платите в виду отказа выдать Вам подтверждающие документы и невозможности в таком случае контролировать поступление и расходование денежных средств. Если платеж утвержден с соблюдением всех формальных процедур платить его всеравно прийдется, но в влюбом случае Вам должны выдать подтверждающий документ: приходный кассовый ордер, а деньги должны оприходовать в кассу. В противном случае Вы можете обратиться в прокуратуру.
Кроме того по окончании года не позднее 1 марта должно пройти отчетное собрание, где Правление ТСЖ должно отчитаться сколько денег было собрано и как они были потрачены. Если фактические расходы окажутся ниже величины установленных платежей, должен быть сделан перерасчет и ОС принимает решение куда направить экономию.

[Lapitskaya]

Вот нашла такую Консультацию (см. ниже), получается что для членов ТСЖ касса не требуется, но я не член ТСЖ, для меня поставщиком услуг является ТСЖ, и услуги возникат .... вообще получается для членов ТСЖ чек не нужен, а для не членов нужен ...

Вопрос: Обязана ли некоммерческая организация (товарищество собственников жилья) применять контрольно-кассовую технику при приеме взносов с членов товарищества (жильцов) на содержание, ремонт жилья и коммунальные услуги?

Ответ: В соответствии с п. 1 ст. 2 Федерального закона от 22.05.2003 N 54-ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт" контрольно-кассовая техника, включенная в Государственный реестр, применяется на территории Российской Федерации в обязательном порядке всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.
Таким образом, любое иное осуществление денежных расчетов, не связанное с продажей товаров, выполнением работ или оказанием услуг, не требует в обязательном порядке применения контрольно-кассовой техники.
Деятельность товариществ собственников жилья регулируется жилищным законодательством.
В соответствии с п. 1 ст. 137 Жилищного кодекса Российской Федерации от 29.12.2004 N 188-ФЗ (далее - Кодекс) товарищество собственников жилья вправе заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества.
Согласно ст. 155 Кодекса члены товарищества собственников жилья жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, созданного в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье в соответствии с федеральным законом о таком кооперативе, вносят обязательные платежи и (или) взносы, связанные с оплатой расходов на содержание, текущий и капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме, а также с оплатой коммунальных услуг, в порядке, установленном органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного кооператива или органами управления иного специализированного потребительского кооператива.
Таким образом, при внесении в кассу товарищества собственников жилья взносов от жильцов дома, являющихся членами данного товарищества, применения контрольно-кассовой техники не требуется.

М.В.Матийкива
Советник налоговой службы РФ
III ранга

[Lapitskaya]

Думаю Вам стоит строить свою позицию на том, что Вы не платите в виду отказа выдать Вам подтверждающие документы и невозможности в таком случае контролировать поступление и расходование денежных средств.

они готовы выдать документ - пожалуйста. Выглядит он так:

Членский взнос
получено от _________ (ФИО)
________ рублей.

__________ (подпись)

[Александр7272]

Совершенно согласен с

М.В.Матийкива
Советник налоговой службы РФ
III ранга

, поэтому и указывают членские взносы, но это все равно не освобождает от выдачи приходного кассового ордера.

[Lapitskaya]

вот еще про смету нашла статью ...

В статье 3 Закона № 7-ФЗ указано, что НКО должна иметь самостоятельный баланс или смету. Требования к составлению сметы доходов и расходов законодательно не определены. Некоммерческие организации могут самостоятельно определять статьи доходов и расходов и планировать их размер в соответствии с имеющимися источниками и направлениями своей деятельности. Смета (финансовый план) утверждается общим собранием ЖСК, ТСЖ и служит основой для финансирования их деятельности в течение календарного года.

Согласно Плану счетов бухгалтерского учета финансово-хозяйственной деятельности организаций и Инструкции по его применению, утв. приказом Минфина России от 31.10.2000 № 94н, средства целевого назначения, полученные в качестве источников финансирования тех или иных мероприятий, отражаются в учете следующей проводкой: Д 10 (41, 50, 51...) К 86 - отражено получение средств целевого финансирования.

Расходы, возникающие в рамках уставной деятельности, должны учитываться по статьям сметы. Перечень этих статей НКО определяет самостоятельно, а направления использования целевых поступлений согласовывает с членами ЖСК, ТСЖ.

В соответствии с приказом Минфина России от 31.10.2000 № 94н расходы за счет средств целевого финансирования сначала отражаются на счете 20 "Основное производство" или счете 26 "Общехозяйственные расходы", а затем списываются в дебет счета 86 "Целевое финансирование".

Необходимо обратить внимание на то, что счета 20 и 26 предназначены для обобщения информации о расходах по обычным видам деятельности. В соответствии с Положением по бухгалтерскому учету "Расходы организации" ПБУ 10/99, утв. приказом Минфина России от 06.05.99 № ЗЗн, расходы приводят к уменьшению экономических выгод организации. А это значит, что расходы за счет средств целевого финансирования не являются расходами по обычным видам деятельности и положения ПБУ 10/99 на данные расходы не распространяются.

Уставная деятельность ЖСК, ТСЖ и других НКО не связана с приростом имущества, в этих условиях увеличение активов искажает реальное состояние дел.

Таким образом, счет для отражения расходов по уставной деятельности НКО не может быть активным. На этом счете расходы по уставной деятельности должны отражаться не в виде увеличения активов, а путем дебетования источника.:

Каждая статья сметы расходов - это, в сущности, аналитический счет. Объединяет эти аналитические счета их принадлежность смете. В бухгалтерском учете каждая группа аналитических счетов обобщается на определенном синтетическом счете. Поэтому напрашивается вывод о том, что необходимо иметь отдельный синтетический счет (или субсчет) для сметы расходов. Необходимость введения для сметы отдельного синтетического счета вытекает также из принятого в бухгалтерском учете принципа начисления. Понятно, что начислить предусмотренные сметой расходы можно лишь при наличии отдельного синтетического счета для сметы. Таким образом, расходы, непосредственно связанные с ведением уставной деятельности, могут отражаться двумя способами: на счете 29, субсчет "Расходы по уставной деятельности" с последующим отнесением на счет 86 и непосредственно на счете 86 "Целевое финансирование".

Порядок учета расходов по уставной деятельности необходимо отразить в учетной политике НКО. Данное положение было официально закреплено в Рекомендациях по организации финансового и бухгалтерского учета для товариществ собственников жилья, утв. приказом Госстроя России от 14.07.97 № 17-45 и одобренных письмом Минфина России от 14.04.97 № 16-00-16-74. Этот документ рекомендовал отражать коммунальные платежи жильцов на субсчете "Целевые сборы за коммунальные услуги" счета "Целевые финансирование и поступления".

[Lapitskaya]

Александр7272
У меня ситуция банальная, ТСЖ выставляло счета - счета оплачивались, в строке Долг всегда была цифра - 0. Вдруг появляется долг - 4 000 руб. Оказывается было решение ОС членов ТСЖ о сборе налички помимо кассы, вот и долг образовался.
Судья за голову схватилась .. с одной стороны ТСЖ обязно проставлять сумму долга в квитанции, с другой стороны ведь решение ОС по поводу наличных платежей помимо всякой кассы имеется ...

[Александр7272]

Легкий шок.
Платежи помимо кассы - черный нал - прямое уголовное преступление. Ну не может решение ОС противоречить действующему законодательству. Как давно было принято решение и какое целевое назначение данного платежа? Если взнос целевой используется не по целевому назначению, возникают обязательства по налогу на прибыль, пени и штраф за неуплату.

[Lapitskaya]

решение было принято в 2005 году. Целевое назначение - содержание общего имущество, коммуникаций и прочих общностей. (не смотря на то что в счете статья "Содержание ТСЖ" тоже обозначалась и оплачивалась). Кстати, посмотрите ранее, я счета выкладывала.

Да, я тоже считаю, что решение ОС не может противоречить закону, это как со сделками, сделка не соответствующая закону ничтожна с момента ее совершения. Но мне кажется, я не могу убедить судью. Она говорит - вы решение ОС признавали недействительным? Я говорю - простите ... я ведь даже не знала о его существовании. Она говорит - ну и что, пока нет решения суда о незаконности данного решения мы не может говорить что оно не законно.

По поводу пеней и штрафов .. их уже оштрафовала прокуратура и Роспотребнадзор по моим заявлениям. И что Вы думаете, на кого Председатель раскидал эти штрафы ?

[Александр7272]

А в 2006; 2007гг были отчетные собрания и заключения ревизионной комиссии о целевом использовании данных средств? В какой период появился долг?