Как оплачивать часы

[Анонимусус]

Тогда в неделю у вас получается 15 минут незадокументированной переработки (15*4 = 60 мин, а в пятницу рабочий день сокращен только на 45 минут).

Ага, получается... По факту никто не заморачивается и уходят в 13 часов... ГЫ!

[Анонимуус]

Ага...... поучите...... в 2013г. 40 лет предприятию...... а с 1996г. электронный учет рабочего времени, хоть щас скажут, кто и в какую смену работал

Я никого учить не обираюсь, сам разобраться пытаюсь.
А уж Вас - тем более!

[mln]

Работник не должен отрабатывать время отсутствия по болезни, ни сменный, ни дневной (условно назовем), вдумайтесь в эту фразу!!!
Допустим, бухгалтер заболела, дали ей больничный на три дня с 10 по 12 апреля, сегодня она выходит на работу 13 апреля. Ну кто ее заставит отрабатывать эти 24 часа? У нее ведь 8-часовой рабочий день, а у сменного работника рабочим временем может 8,25 или 12, или 10, как установлено на предприятии.

[Митрич]

Я никого учить не собираюсь, сам разобраться пытаюсь.
А уж Вас - тем более!

Анонимусус, дак... приказ от 13 августа 2009 г. N 588н вам ведом, понимаете вы его вполне... Посчитать нормативное время за любой период - нет проблем. За чем еще дело стало? Единогласие на форумах редко достигается. И в качестве аргумента в споре с работодателем не котируется.
Ну, задайте вопрос минздраву. Только сформулируйте, чтобы не получить ответ типа: "Работник не должен отрабатывать время отсутствия по болезни, ни сменный, ни дневной" да и то никакой гарантии.

[Генук]

на всякий случай ещё раз освещу своё мнение...

если графики стабильны и изначально выверен учётный период час в час по Пятидневка_40, то можно для отрезков отклонений от присутственного времени использовать часы по графику...

во всех других случаях, особенно для игроков с пересменками, строго надо использовать Пятидневка_40 для любого каждого отрезка отклонения от присутственного времени...

хук!

[mln]

Ну, задайте вопрос минздраву.....

И приложите
-график работы;
- табель;
- расчетные листы;
как здесь http://www.klerk.ru/buh/articles/187999/

[Митрич]

Лично моя вера в министерских чиновников пожухла лет так 15 назад, когда нам объяснили, что средний за рабочий день и средний за день отпуска (тогда была шестидневка) считается одинаково. соответственно, они равны.

[mln]

Митрич, но время-то не стоит на месте, все меняется, находят ошибки и в министерствах, и на работе у кого-то. Отпускные считали за 3 месячный расчетный период, перешли на 12, премия - как 1/12, .....
А сейчас? В течении 2-х лет "перекроят" Трудовой кодекс - в планах МЗСР

[Митрич]

Не верю в лучшее от Минздрава. Нет там нормальных людей. Не знаю, жива ль старушка Л.Ревизорова, писала о графиках. Она еще со времен Госкомтруда СССР

http://www.klerk.ru/buh/articles/187999/

3 страницы, а толку - неверный итог. А дел то - на треть страницы. Фтопку!

[mln]

если графики стабильны и изначально выверен учётный период час в час по Пятидневка_40, то можно для отрезков отклонений от присутственного времени использовать часы по графику...

Графики сделать абсолютно час в час невозможно, поэтому и вводят СУРВ, когда не может быть соблюдена ежедневная (8ч.) или еженедельная(40ч.) продолжительность рабочего времени, хоть ст. 104 ТК дает право и выбора учетного периода.
Один магазин устанавливает 9ч. рабочий день, в ЖКХ - 12ч., в ПЧ - 24ч., у кого какая деятельность... а в примере 10,8ч.

во всех других случаях, особенно для игроков с пересменками ......

с такими игроками можно рассчитаться месяц в месяц (из практики)

[mln]

Не верю в лучшее от Минздрава. Нет там нормальных людей. Не знаю, жива ль старушка Л.Ревизорова, писала о графиках. Она еще со времен Госкомтруда СССР

Л.Ревизорова живет и здравствует, производственный календарь на 2012 в Гаранте Так и Ковязина с Минкомтруда

Фтопку!

автор ветки давно не отзывается

[Генук]

mln, Вы как всегда не понимаете...

выверен учётный период час в час по Пятидневка_40 = если год, то график сделан 1981 час В ЛЮБОЙ РАЗБИВКЕ смен

[Митрич]

mln, вы писали у вас учетный период – год. И в первом полугодии больше праздничных дней, и норма по ПК наименьшая, особенно в январе, феврале, мае.
В 2012 году – 366 кал.дня, 1986 часов по 40-часовой неделе с выходными в субботу и воскресенье.
I полуг. 182 кал.дня, 947 часов.
II полуг. 184 кал.дня, 1039 часов.
Составили график для непрерывного производства с учетным периодом - год. Точно на 1986 часов. Часы графика распределятся пропорционально календарным дням (с некоторым несущественным отклонением).
И будет: I полуг. - 988 часов.
II полуг. 184 кал.дня, 998 часов.
Иванов отработает год полностью, не болееет, не будет в отпуске. Пооолное соответствие календаря и графика.
Петров уволится с 1 июля, отработав согласно графика 988 часов. А по календарю - 947 часов!
Разница – 41 час. Но если из годовой нормы ПК вычесть норму графика II полугодия (недоработанную по графику работника), то никакой переработки как бы и нет. Вас это не смущает?
Приняли с 1 июля Сергеева. Он отработает согласно графика 998 часов. А по календарю – 1039 часов! ………

[Митрич]

Л.Ревизорова живет и здравствует, производственный календарь на 2012 в Гаранте Так и Ковязина с Минкомтруда

Да, я у себя тоже увидел. Советник Российской Федерации 1 класса. Когда-то я с ней говорил (по телефону).
Ковязина же - она работала в Минтруде РФ, постсоветское время. Для Госкомтруда она совсем юна.

[mln]

Составили график для непрерывного производства с учетным периодом - год. Точно на 1986 часов.

Митрич, ни один годовой график, ни за прошлые года, ни на будущие года, у нас точно не составляется, всегда с переработкой.
Потому, что предприятие волнует «не подгонка» по годовую норму и соблюдение ст.104 ТК, а обеспечение наших условий работы, т.е. сверхурочную работу «закладывают» в годовые графики. А это допускает ст. 99 ТК

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.

Сверхурочная работа ......по инициативе работодателя ....... за учетный период
В то же время предпоследний абзац ст. 99 ТК гласит:

Продолжительность сверхурочной работы не должна превышать для каждого работника 4 часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.

Поэтому мы укладываемся в нормы сверхурочной работы и ничего не нарушаем, а переработка ~ ~20-30ч. в год, в зависимости от смены каждого работника и високосный год или нет.

[mln]

Вас это не смущает?

В отношении увольняющихся, индивидуально подсчитывают - есть или нет переработки, есть - оплатят, будет недоработка - увы, работодатель обязан выплатить оклад. У нас с арифметикой дружат списифика памаешь(с)
В отношении вновь принятых тоже самое, если "просматривается" недоработка, тут же обеспечат работой, у нас же автоматизированный учет.

[Митрич]

mln, это пример, ну, было бы по полугодию на 20-30 часов больше – сути не меняет, но будет менее наглядно.

В отношении увольняющихся, индивидуально подсчитывают - есть или нет переработки, есть - оплатят, будет недоработка - выплатить оклад. В отношении вновь принятых тоже самое…

И это правильно. Только аналогичный расчет должно производить и в отношении работающих полный год, причем независимо от продолжительности периода неявки.
Очевидно, ваша программа автоматизированного учета уменьшает норму все-таки на часы по ПК, а не по графику. Иначе годовая переработка-недоработка была фиксированной, как пишет Gsokolov. А это уже неправильно.

[mln]

Митрич, уменьшается на количество часов, приходящихся на рабочее время.

[GSokolov]

1. Основания определять норму меньшего периода - больничный, увольнение в учетном периоде.

C каких это пор основанием для изменения нормы рабочего времени стали невыходы на работу? Абсурд!

В одну пятницу 7 часов, в другую - 5,5? В третью - 2 часа?

2 часа, конечно нет, но 5-6-часовые - пожалуйста. Где запрещено? Главное, это заранее должно быть заложено в графике работы, а не меняться на ходу.

Не совсем понял вопроса...

Я спросил: если норма времени на месяц в связи с отклонениями, которые якобы нужно учитывать не по графику работника, а по ПК, уменьшится или увеличится (ведь в графике на эти периоды рабочее время отличается от расчетного в ПК), то нужно ли не только сверхурочные, но и оклады пересчитывать исходя из новой откорректированной нормы времени. То, что оплата по окладу осуществляется пропорционально отработанному времени и ВС подтвердил.

В отношении увольняющихся, индивидуально подсчитывают

Именно так. Про увольняющихся-принимающихся другой разговор и в этой теме не рассматривается. Если работник увольняется, трудовой договор прекращает действие и речи об "оставшемся" графике до конца учётного периода быть не может, он на работника не распространяется. При увольнении берут норму по производственному календарю пятидневки, рассчитанной на период работы работника. Где-то, вроде бы, и письмо МЗСР по этому поводу промелькивало.

[mln]

Про увольняющихся-принимающихся другой разговор и в этой теме не рассматривается.

Митрич "поднял", п. 103. А письмо МЗСР было, тоже в Гаранте

[Анонимусус]

Сообщение от Анонимусус
1. Основания определять норму меньшего периода - больничный, увольнение в учетном периоде.
C каких это пор основанием для изменения нормы рабочего времени стали невыходы на работу? Абсурд!


Нука-нука... Больничный - не выход на работу... Нормы рабочего времени не меняет? Норма остается прежней? Похоже, мы друг друга не поняли...

[GSokolov]

Больничный - не выход на работу... Нормы рабочего времени не меняет? Норма остается прежней?

Прошу прощения, неверно выразился. Точнее было бы "для пересмотра". Ведь уменьшив время, необходимое для отработки из-за отклонений не на время по графику, а на время по ПК, мы тем самым изменим норму времени на рабочий период (если, конечно, признать, что норма времени должна рассчитываться на любой рабочий период, а не на учётный). Как результат - должен быть откорректирован рабочий график на новую норму (что по ТК не допускается).

[Генук]

господа, вы уже идёте по кругу аргументов...

ясно, что идеала соответствия рабочего времени и календарного - не существует...

поэтому надо просто остановиться на любом из двух способов, понимая плюсы и минусы оного...

я - за нормативно-пятидневочный расчёт отрезков отклонений от присутственного времени хотя бы потому, что это отвечает элементарной арифметике

[Анонимусус]

Прошу прощения, неверно выразился. Точнее было бы "для пересмотра". Ведь уменьшив время, необходимое для отработки из-за отклонений не на время по графику, а на время по ПК, мы тем самым изменим норму времени на рабочий период (если, конечно, признать, что норма времени должна рассчитываться на любой рабочий период, а не на учётный). Как результат - должен быть откорректирован рабочий график на новую норму (что по ТК не допускается).

"Как результат - должен быть откорректирован рабочий график на новую норму (что по ТК не допускается)."

А где это в ТК сказано, что именно не допускается? Что работник должен быть ознакомлен с графиком не позднее, чем за месяц до вступления его в силу - да, сказано. А что менять его в учетном периоде нельзя - такого не нашел. У нас эта возможность прописана... В ЛНА. Изменение графика под роспись в связи с временной нетрудоспособностью... И попробуй не подписаться!

[Анонимусус]

господа, вы уже идёте по кругу аргументов...

ясно, что идеала соответствия рабочего времени и календарного - не существует...

поэтому надо просто остановиться на любом из двух способов, понимая плюсы и минусы оного...

я - за нормативно-пятидневочный расчёт отрезков отклонений от присутственного времени хотя бы потому, что это отвечает элементарной арифметике

Поддерживаю Генука, Только по другой причине - это соответствует ТК. А то досчитались до того, что НОРМА рабочего времени у одного 36 часов, у другого - 48... В неделю. Рабочее время - да, но утверждается, что это именно НОРМА!

[mln]

поэтому надо просто остановиться на любом из двух способов, понимая плюсы и минусы оного...

Надо не только просто этот вопрос решать....... на пальцах..... на палочках..... надо закрепить в ЛНА, Вы не знали?

В Трудовом Кодексе РФ и других подзаконных актах содержащих нормы трудового права в частности в «Порядке исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю» утвержденном приказом Минздравсоцразвития России от 13.08.2009 № 588н., не оговаривается вопрос о том, уменьшается или нет норма рабочего времени в учетном периоде на время, в течение которого работник фактически не выполнял свои трудовые обязанности по уважительным причинам.

[Генук]

в сотый раз арифметика...

Приказ Минздравсоцразвития РФ от 13.08.2009 N 588н

1. Норма рабочего времени на определенные календарные периоды времени исчисляется по расчетному графику пятидневной рабочей недели...

|__________|__|________|_|____________|

математически это означает, что на отрезок полного учётного времени наложили отрицательный стаж, так что + и - дают ноль на этом отрезке:
|_________________________________|
|__________|__|________|_|____________|

плюс на минус даст ноль только в единственном случае - когда норма любого отрезка (плотность) одинакова, ч.т.д.

[mln]

В сотый раз арифметика... дней, часов, минут, лет?

Графики составляются на год без учета каких-либо периодов пропуска рабочих дней, поскольку закон не устанавливает обязанности для работодателя учитывать периоды отпусков в графике сменности, и тем более больничный ......
Обращайтесь в Минздрав со своей арифметикой, а у нас она работает, как кремлевские куранты

[GSokolov]

плюс на минус даст ноль только в единственном случае - когда норма любого отрезка (плотность) одинакова, ч.т.д.

Генук, Вы основываетесь на некорректном условии. СУРВ и вводится именно тогда, когда невозможно обеспечить 40(36)-часовую рабочую неделю, т.е. изначально "плотность" рабочего времени на локальных отрезках не будет соответствовать производственному календарю. Так что Ваша математика будет действовать только именно на определённый в НД календарный период (учётный период), а не на отдельные его части.

Что работник должен быть ознакомлен с графиком не позднее, чем за месяц до вступления его в силу - да, сказано. А что менять его в учетном периоде нельзя - такого не нашел.

А разве условие ознакомления работника за месяц с его установленным и утверждённым рабочим временем, которое он должен отработать в этом периоде, не означает, что позже изменять его уже нельзя? И я полностью согласен с фразой из Письма МЗСР N 22-2/377333-782, о том, что "часы отсутствия работника с суммированным учетом рабочего времени на рабочем месте в учетном периоде в случаях, предусмотренных законодательством (отпуск, временная нетрудоспособность и т.д.), не должны им в дальнейшем отрабатываться". Ни в какой части. И это полностью соответствует ТК РФ. Вы же утверждаете обратное. Анонимусус, и не пора ли Вам зарегистрироваться, чтобы знать, с кем беседуешь, а то как-то подозрения на троллизм под этим ником появляются.

[mln]

да, кто только не отвечал (разъяснял) помимо МЗСР, ФСТЗ … ответ Е. Воробьевой, (ведущий эксперт «БП») опубликованный в Бухгалтерском приложении к газете "Экономика и жизнь", выпуск 19, май 2005 г.; С.Савельева – независимый эксперт, В.Митрофанова – к.э.н., юрист, преподаватель кафедры трудового права ....