материалы

[ДупельПусто]

Кстати в Законе об ЭЦП прямо сказано, что он не распрастраняется на обсуждаемые здесь документы:
2. Действие настоящего Федерального закона распространяется на отношения, возникающие при совершении гражданско-правовых сделок и в других предусмотренных законодательством Российской Федерации случаях.

Не вижу где "прямо сказано".
Зато вижу: " 1. Целью настоящего Федерального закона является обеспечение правовых условий использования электронной цифровой подписи в электронных документах, при соблюдении которых электронная цифровая подпись в электронном документе признается равнозначной собственноручной подписи в документе на бумажном носителе."
ИМХО в вышеприведенном письме из предложения
"Ведение бюджетного учета на основании электронных документов с использованием электронной цифровой подписи должно осуществляться при условии соблюдения указанных Федеральных законов, в порядке, аналогичном для документов на бумажных носителях информации."
слово "бюджетного" можно выкинуть.

[musicman]

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 19 мая 2006 г. N 02-14-13/1297

В связи с внедрением электронного документооборота операций по исполнению бюджетов бюджетной системы Российской Федерации Министерство финансов Российской Федерации сообщает.
В соответствии со статьей 9 Федерального закона от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" первичные и сводные учетные документы могут составляться на бумажных и машинных носителях информации.
Составление и хранение первичных учетных документов на машинных носителях информации следует осуществлять в соответствии с Федеральным законом от 10.01.2002 N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи", с применением электронной цифровой подписи, равнозначной собственноручной подписи в документе на бумажном носителе информации, и с учетом особенностей использования электронной цифровой подписи в сфере государственного управления.
Ведение бюджетного учета на основании электронных документов с использованием электронной цифровой подписи должно осуществляться при условии соблюдения указанных Федеральных законов, в порядке, аналогичном для документов на бумажных носителях информации. Вместе с тем ответственность за организацию хранения первичных документов, регистров бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности на электронных носителях информации, в соответствии со статьей 17 Федерального закона от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете", несет руководитель организации.

[musicman]

О.. долго не обновлял страницу Оказывается запостили уже это письмо

[musicman]

Еще вот такое письмишко нашел.... старенькое правда...

Вопрос: Согласно п.7 ст.9 Федерального закона "О бухгалтерском учете" первичные и сводные учетные документы могут составляться на бумажных и машинных носителях информации. Возможно ли представление первичных документов бухгалтерского учета в электронном виде и подписание данных документов при помощи электронной цифровой подписи?

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 26 мая 2004 г. N 04-02-05/2/28

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо и сообщает следующее.
Согласно ч.2 ст.160 Гражданского кодекса Российской Федерации использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
Федеральный закон от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" (далее - Закон) устанавливает единые правовые и методологические основы организации и ведения бухгалтерского учета в Российской Федерации.
В соответствии со ст.9 Закона все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
Первичные и сводные учетные документы могут составляться на бумажных и машинных носителях информации.
В соответствии с п.1 ст.4 Федерального закона от 10.01.2002 N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи" электронная цифровая подпись в электронном документе равнозначна собственноручной подписи в документе на бумажном носителе при одновременном соблюдении следующих условий:
сертификат ключа подписи, относящийся к этой электронной цифровой подписи, не утратил силу (действует) на момент проверки или на момент подписания электронного документа при наличии доказательств, определяющих момент подписания;
подтверждена подлинность электронной цифровой подписи в электронном документе;
электронная цифровая подпись используется в соответствии со сведениями, указанными в сертификате ключа подписи.
Учитывая изложенное, использование в первичных учетных документах электронной цифровой подписи лиц, ответственных за совершение хозяйственных операций и правильность их оформления, допускается при соблюдении условий п.1 ст.4 Федерального закона от 10.01.2002 N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи" и ст.9 Федерального закона от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете".

Директор Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
М.А.МОТОРИН
26.05.2004

[Аноним]

Не вижу где "прямо сказано".
Зато вижу: " 1. Целью настоящего Федерального закона является обеспечение правовых условий использования электронной цифровой подписи в электронных документах, при соблюдении которых электронная цифровая подпись в электронном документе признается равнозначной собственноручной подписи в документе на бумажном носителе."
ИМХО в вышеприведенном письме из предложения
"Ведение бюджетного учета на основании электронных документов с использованием электронной цифровой подписи должно осуществляться при условии соблюдения указанных Федеральных законов, в порядке, аналогичном для документов на бумажных носителях информации."
слово "бюджетного" можно выкинуть.

М-да... Из НПА, как и из песьни, "слова не выкенешь"... А почему тогда не выкинуть слово "Письмо" и не заменить его словом "Закон"? Будьте последовательны....

[Аноним]

Еще вот такое письмишко нашел.... старенькое правда...

Ага, и фуфлом оттдает: Закон об ЭЦП очень четко определил область своего действия:

2. Действие настоящего Федерального закона распространяется на отношения, возникающие при совершении гражданско-правовых сделок и в других предусмотренных законодательством Российской Федерации случаях.

Так вот, среди "других, предусмотренных законодательством РФ случаев" случая рассматриваемых в данной ветке документов не предусмотрено. В законе о БУ вообще нет ссылок на обязательное применение ЭЦП при принятии к бухгалтерскому учету каких-либо первичных документов. Так что это письмо - очередная Иванеевская натяжка, одна из многих.

[musicman]

ЭЦП во внутренних документах я себе вообще-то с трудом представляю...
Это как, каждое МОЛ с ЭЦП ходит?
Имхо, проще распечатать... Ну хотя бы скопом раз в конце месяца...

[Аноним]

Имхо, проще распечатать... Ну хотя бы скопом раз в конце месяца...

НЕ печатать, гораздо проще....

[musicman]

НЕ печатать, гораздо проще....

Конечно, если при этом ЭЦП не нужна. А вот с этим, выясняется, неясности. Во всяком случае у меня

[Аноним]

Конечно, если при этом ЭЦП не нужна. А вот с этим, выясняется, неясности. Во всяком случае у меня

В чем неясности? Прочитатайте два закона (о БУ и ЭЦП), сравните их области действия и спросите себя: Иванеев прав? Его мнение основано на прочитанных вами законах?

[karen]

Передача чего-либо без подписей-бред! На то и бухгалтерия, чтобы четкость была

[Аноним]

Передача чего-либо без подписей-бред! На то и бухгалтерия, чтобы четкость была

А без подписей все нечетко? Что-нибудь более аргументированное, чем эмоции есть для возражений?

[БУХ_алтер]

либо ЭЦП, либо на бумажных носителях с подписями.
но на бумажных носителях имхо проще и правильней

[Марфик]

либо ЭЦП, либо на бумажных носителях с подписями.
но на бумажных носителях имхо проще и правильней

При небольшом докуметообороте проще... А когда списание 300 раз в месяц...

[Аноним]

либо ЭЦП, либо на бумажных носителях с подписями.

Закон о БУ этого не требует, а Закон о ЭЦП тем более... Так что ваше утверждение противоречит обоим законам...

[БУХ_алтер]

Аноним, и снова здравствуйте...
без подписей нельзя

[Аноним]

[b]
без подписей нельзя

И это утверждение противоречит п.7 Ст.9 Закона о БУ...

[БУХ_алтер]

но является необходимым по
Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц;

[Аноним]

но является необходимым по
Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц;

Попробуйте реализовать эту "необходимость" для случая первичных документов, заполненных по форме М-4 и М-11 на машинных носителях в соответствии с п.7 Ст.9.

[БУХ_алтер]

Попробуйте реализовать эту "необходимость" для случая первичных документов, заполненных по форме М-4 и М-11 на машинных носителях в соответствии с п.7 Ст.9.

без проблем, если будут соблюдены условия п.1 ст.4 Федерального закона от 10.01.2002 N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи"

[Аноним]

без проблем, если будут соблюдены условия п.1 ст.4 Федерального закона от 10.01.2002 N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи"

Есть одна проблема: Этот закон о ЭЦП не распрастраняется на первичные бухгалтерские документы......

[ДупельПусто]

Из п.7 ст.9 следует, что " Первичные и сводные учетные документы могут составляться на бумажных и машинных носителях информации."
На первичные документы, составленные на машинных носителях
распространяется п.2 ст.9.
Вопрос в том, что имеется в виду под личной подписью должностного
лица в этом случае (электронный первичный документ).
При наличии такой "электронной" подписи считаю возможным
"изготовлять за свой счет копии таких документов на бумажных носителях по требованию органов, осуществляющих контроль".

[Аноним]

При наличии такой "электронной" подписи считаю возможным
"изготовлять за свой счет копии таких документов на бумажных носителях по требованию органов, осуществляющих контроль".

Осталось понять, что такое "электронная подпись". Ссылки на закон об ЭЦП представляются неправомерными по причинам, указанным выше.

[Аноним]

я тоже не вижу - распечатывай и подписывай первичку... противоречий нет

А то, что при таком подходе п.7 Ст.9 является недействующим, не является для вас противоречием?

[БУХ_алтер]

такое "электронная подпись".

правильно.... раз нет ЭЦП для первички, распечатываем ее и подписываем

[Аноним]

правильно.... раз нет ЭЦП для первички, распечатываем ее и подписываем

Неправильный вывод, эквивалентный следующему: раз Законом о бУ не введено понятие подписи для первичного документа составленного на машинном носителе, значит первичные документы, составленные на машинных носителях не могут приниматься к бухгалтерскому учету, как неудовлетворяющие п.п. ж) п.2 Ст. 9 Закона о БУ. Однако, существуют первичные документы, составленные на бумажном носителе, не содержащие подписей (например ж/д билеты), но принимаемые к учету без каких-либо проблем....

[БУХ_алтер]

например ж/д билеты

составленные на балнках стогой отчетности

[Аноним]

составленные на балнках стогой отчетности

Так ведь п.2 Ст.9 не содержит никаких оговорок про БСО и про то, что их можно принимать к учету без подписей. Что делать будете? Не примете к учету?

[БУХ_алтер]

Документы, оформленные на бланках строгой отчетности, являются первичными учетными документами

[Аноним]

Документы, оформленные на бланках строгой отчетности, являются первичными учетными документами

Но на них нет подписей! Почему этот первичный документ, составленный на бумажном и не имеющий подписей вы принимаете к учету, а первичный документ, составленный на машинном носителе и не имеющий подписей вы не принимаете к учету? И это при том, что оба носителя и бумажный и машинный, являются равноправными... Будьте последовательными в своих ошибках...