Доверительное управление

[Savdas]

Какие есть мнения, является ли передача недвижимости в доверительное управление одним коммерческим юридическим лицом (учредителем ДУ) другому (управляющему) предпринимательской деятельностью для учредителя ДУ.
Вопрос вызван тем, что в сложившейся ситуации учредителю нельзя заниматься иной предпринимательсткой деятельностью кроме ....... Недвижимость, о которой идет речь, ранее сдавалась в аренду. Теперь заниматься такой деятельностью как сдача в аренду недвижимости нельзя, а продавать недвижимость не хочется. Поэтому возник вопрос, если отдать эту недвижиомсть в ДУ, то является это предпринимательской деятельностью или нет. Также хотелось узнать мнение и по поводу того, если отдавать в ДУ целое предприятие??

[Афина]

А на что влияет признание или непризнание передачи имущества в ДУ предпринимательской деятельностью?

[Savdas]

В вопросе же написано, что заниматься можно только одним видом предпринимательской деятельности, и этот вид деятельности указан в лицензии. Вот и интересует, является ли передача здания в ДУ предпринимательской деятельностью.

[Афина]

Savdas, ИМХО, не является... Исходя из определения предпринимательской деятельности. Никакой деятельности учредитель ДУ самостоятельно на свой страх и риск не осуществляет, он является просто выгодоприобреталелем, получает определенный доход, который кстати учитывается у него как внереализационный...
А что за лицензия такая, по которой юр.лицо ничем, кроме аренды, заниматься не может??

[Savdas]

Savdas, ИМХО, не является...
А что за лицензия такая, по которой юр.лицо ничем, кроме аренды, заниматься не может??

Дык, нигде и не говорилось, что юр.лицо может тока арендой заниматься. Наоборот, арендой заниматься не может.
Закон об играх запрещает заниматься чем бы то ни было окромя игр, (принят в первом чтении)

[Афина]

Savdas, понятно. Не проще вторую фирму создать, и пусть арендой занимается на здоровье?

[Savdas]

при этом предъявляется требование об очень больших активах

[Dinna]

В вопросе же написано, что заниматься можно только одним видом предпринимательской деятельности, и этот вид деятельности указан в лицензии. Вот и интересует, является ли передача здания в ДУ предпринимательской деятельностью.

ИМХО, да, если рассматривать с позиции общего определения пд, как нацеленной на прибыль.

Никакой деятельности учредитель ДУ самостоятельно на свой страх и риск не осуществляет

А риск того, что управляющий кинет учредителя? Риск неполучения прибыли учредителем?
Savdas, думается, надо дождаться, пока закон более-менее сформируется, если у законодателей ничего не переклинит, при сохранении указанных условий, они д.б. внести положение о исключениях, в т.ч. ду, скорее всего.

[зипо]

ИМХО, да, если рассматривать с позиции общего определения пд, как нацеленной на прибыль.

Согласен с Dinnoi.
Заключите не арендный, а агентский договор , а арендную плату оформляйте по договору займа

[amd]

арендную плату оформляйте по договору займа

В каком смысле?

[зипо]

В прямом. Выручка для целей налогообложения отсутствует, в учете только заемные средства, которые не облагаются налогами с оборота

[amd]

В прямом. Выручка для целей налогообложения отсутствует, в учете только заемные средства, которые не облагаются налогами с оборота

То, что налогов нет в этом случае, понятно.
А дальше что? Нарастает задолженность перед арендатором? И дальше?

[зипо]

Нарастает задолженность перед арендатором?

Арендатора здесь нет. Есть агент, поверенное лицо, комиссионер или как угодно.

Также как и задолженость агента перед поверенным лицом. Затем по договору об отступном или новации задолженности снимают с учета и опять базы по налогу не образуется

[amd]

зипо, Я вас не понял, извините. Был вопрос, владелец недвижимости передает ее в доверительное управление. Я вляется ли для него это предпринимательской деятельностью, т.к. у владельца есть определенные ограничения на виды деятельности.
ИМХО, предполагается, что недвижимость будет сдаваться в аренду.
Вы предлагаете заключить агентский договор. Между какими сторонами?
Оплату производить как займ. Кто заемщик? Владелец недвижимости?
О какой задолженности вы говорите? Кто агент и кто поверенный? Какие между ними отношения?
О каком отступном, новации речь? Как вы представляете списание задолженности по займу?
Арендная плата уменьшает прибыль арендатора. А в вашем варианте?

[зипо]

Смысл вопроса иной.
Но, amd, надо отдать вам должное , копаете вы конечно глубоко. Предложенная схема позволит клиенту не показывать предпр.деят. использовать выручку и при этом слегка оптимизировать налоговые платежи.
Кстати "Арендная плата уменьшает прибыль арендатора" Арендная плата входит в состав затрат, увеличивает себестоимость и таким образом увеличивает прибыль в том смысле , что уменьшает базу по налогу на прибыль.

[amd]

таким образом увеличивает прибыль в том смысле , что уменьшает базу по налогу на прибыль.

Это как? Выражайтесь, пожалуйста, попроще и по-конкретней, вы чистую прибыль имели ввиду? Все же, вы ответили не на все мои вопросы. Я так понимаю, что если человек что-то говорит, то понимает, что. А если я не пониаю, что он говорит, то спрашиваю. И хотел бы ответ получить "копаете вы конечно глубоко. " Не, я не по этой части? Понять хочу.

[зипо]

Да, не валовую, а чистую прибыль. Я предлагаю заключить не договор ДУ, который кстати необх. регистрировать в ФРС, то есть точно нарушить запрет (см.вопрос), а два договора: агентский и договор займа. По агентскому поручить стороне все-что угодно, по ДЗ выступить в качестве заёмщика и арендную плату принимать в качестве займа

[amd]

зипо, один из нас очень бестолковый, видимо это я, извиняйте
Есть фирма А, владелец помещения. Есть фирма В, агент. Есть фирма С, физически арендующее помещение, которая за это платит.
1.С дает взаймы. Кому? Агенту? Владельцу? Взаймы, причем, из чистой прибыли, на себестоимость, в отличии от арендной платы не положишь.
Что дальше? У С будет накапливаться дебиторка.
У заемщика, соответственно, кредиторка. Налоги он действительно с этих денег не платит. А дальше-то что?
Рано или поздно этот процесс закончится. Вы предлагаете задолженность списать. Как насчет налогов после этого? Кстати, фирма С может отказаться и потребовать возврата займа. Как с этим?
2.

По агентскому поручить стороне все-что угодно

Все же что именно? При том, что это не должно быть предпринимательской деятельностью т.е. не должно приносить прибыли фирме А.

[зипо]

Нет amd вы в норме как м.б. и я. Просто вопрос был поверхностный, а мы с вами копнули дальше и меня в этой ситуации интересуют только налоговые последствия, а то, что интересовало заявителя - проблема другого порядка.
Кстати такие схемы были предметом рассмотрения Ас разного уровня и в обощеной практике бывшего МНС им уделено много внимания. Смысл их в том, что поскольку налоговикам предоставили право определять квалификацию сделки и выступать с исками о признании сделок недействительными (притворными,мнимыми), чтобы они были добротными и неоповергаемыми.
Подробнее об этой схеме, если есть интерес, в личку

[Dinna]

Есть фирма А, владелец помещения. Есть фирма В, агент. Есть фирма С, физически арендующее помещение, которая за это платит.

Тоже попыталась понять, внесу свою лепту.
Я так поняла: есть А - владелец помещения, есть Б - фактический арендатор.
А заключает с Б агентский договор, по к-му Б - агент.
Б дает деньги А по договору займа (факт. арендные платежи), у А появляется долг перед Б.
Далее - в то же время по агентскому договору у Б возникает долг перед А, допустим, за невыполнение обязательств. В принципе, это не только по агентскому м.б.
Взаимные долги благополучно зачитываются.
Я так представляю.
По факту - аренда никак не оформлена, насчет налоговых преимуществ как то сомнительно? Разбираться надо.
Собственно, схему, ИМХО, применять можно, но не по недвижимости, т.к. может создать проблемы прежде всего арендодателю.

[amd]

А заключает с Б агентский договор, по к-му Б - агент.
Б дает деньги А по договору займа (факт. арендные платежи), у А появляется долг перед Б.
Далее - в то же время по агентскому договору у Б возникает долг перед А, допустим, за невыполнение обязательств. В принципе, это не только по агентскому м.б.
Взаимные долги благополучно зачитываются

И что тогда? В платит штрафы/неустойки. А получает доход в виде штрафов, платит налог на прибыль. То что, он погасит займ зачетом, не освобождает от налогообложения. Мне кажется у автора идеи существует ошибочное представление, что раз нет обязательств, то нет и налогов. Кроме того, непонятно упоминание отступного и новации. Пояснений не представлено.
И последнее. Поскольку процесс расянут во времени, картина возникает весьма странная. На протяжении длительного периода, Б систематически ссужает А, вообще говоря беспроцентно (здесь про это не говорили). Б исправно не выполняет обязательств перед А по агентскому договору, причем ни одна из сторон не пытается прервать отношения.
В таком разе проще всего обойтись без займов вовсе. Б просто не выполняет обязательств и регулярно выплачивает А штрафы, с которых тот платит налоги. Все счастливы.
Боюсь однако, что с учетом пребывания Б в помещении, принадлежащем А, все это тянет на притворную сделку.

[Dinna]

В таком разе проще всего обойтись без займов вовсе. Б просто не выполняет обязательств и регулярно выплачивает А штрафы, с которых тот платит налоги. Все счастливы.
Боюсь однако, что с учетом пребывания Б в помещении, принадлежащем А, все это тянет на притворную сделку.

Насчет обойтись до меня тоже вчера дошло вечером.

Дело в том, что недавно как раз говорила с одним юристом, клиент которого применяет схему с займом-арендой, они там все вкупе в жутком восхищении от того, какая минимизация по налогам получается.
Проблема в том, что этот мой коллега пришел ко мне, про минимизацию рассказал, а схему мне пересказать не смог. Думали-думали, примерно как вы с зипо в этой теме, ничего не надумали.
Из изложенного зипо я вот сейчас поняла, что речь идет о той же схеме, потому и тема знакома, и уже интереснее и интереснее, что же это за схема такая???
Думаю, простым путем рассуждений мы никуда не прийдем, так как число вариантов близко к бесконечности.
Прийдется попробовать выяснить что к чему, а то вдруг схема полезная, а я и не в курсе.
Если что узнаю, отпишу.

[amd]

а схему мне пересказать не смог

Че за схема такая, никто ее объяснить не может

[зипо]

Коллеги, схема по принципу: все г. - просто. ну до г. далеко. обычная рокировка г-п. отношений, в результате чего меняется налоговая картинка. Подозреваю, что кто об этом знает, не хочет писать . Dinna, эту схему в другой интерпретации мы делали неоднократно и в суде подсадили налоговиков . Объяснять схему в форуме наверно никто не будет.

[amd]

Подозреваю, что кто об этом знает, не хочет писать .

Видимо это вы и есть. Хорошо, если сами понимаете, о чем говорите. Слушателям это понять не удается.

[зипо]

Прошу извинить если что не так . По поводу

Хорошо, если сами понимаете, о чем говорите

Каждый понимает по-своему, но логика одна

[Savdas]

Прошу извинить если что не так . По поводу Каждый понимает по-своему, но логика одна

+1 тоже хотелось бы поучаствовать в дисскусии, более того, знакомая судья ездила на обучение судейское и там тож рассказывали про схему аренда-займ, но толком она ничего оъяснить не смогла.

[amd]

Объяснять схему в форуме наверно никто не будет.

Наверное так и есть. Только зачем тогда о ней упоминать, как о само собой очевидном. Прям теорема Ферма

[зипо]

Savdas задал вопрос . Постарался в рамках возможного подсказать. Дальше сам твори. Кстати, в другой теме кто-то затрагивал вопрос о недопустимости консультировать в нарушение закона. Так вот, с т.зр. фискалов и иных заинтересованных лиц (если конечно смогут доказать) схема бредет по лезвию. Детально рассказать схему скорее навредить, чем помочь. Нужны предельно точные исходные данные, чтобы обсуждать конкретно

[amd]

Постарался в рамках возможного подсказать. Дальше сам твори.

Спасибо. Есть предположение, что вы ее и сами не очень представляете, судя по ответам.

Кстати, в другой теме кто-то затрагивал вопрос о недопустимости консультировать в нарушение закона

Это правила форума. Вы, кажется, утверждали, что схема законна."В прямом. Выручка для целей налогообложения отсутствует, в учете только заемные средства, которые не облагаются налогами с оборота"