Увольнение за прогул

[Lenik]

Знаю, было уже сто тыщ раз, но все же еще раз и по порядку.
Работник перестал выходить на работу после НГ, телефон - не абонент, со съемной квартиры съехал. Были посланы письма на адреса регистрации и фактического проживания в съемной комнате, который он указал при приеме. Письма он не получил, сроки хранения на почте истекли, почта их вернет.
1. Есть акты на каждый рабочий день о невыходах + докладные
2. Составляем акт, что работник для дачи пояснений не явился
3. В соответствии со ст. 193-ТК применяем дисциплинарное взыскание в виде увольнения. Приказ о дисц. взыскании + акт о неявке на подписание приказа?
4. Приказ на увольнение Т-8 по подпункту а пункта 6 статьи 81-ТК. Или приказы 3 и 4 надо объединить?
5. Вношу запись в ТК и личную карточку.
6. Рассчитываю КНО.
7. Опять работнику шлем письмо, чтоб явился для подписания приказа, за трудовой книжкой и деньгами.
8. Работник опять не является, составляем акт о неявке после истечения срока хранения письма на почте(?).
9. Что делать с долгом по КНО? Просто будет болтаться? Плюс за ним числится депонированная зарплата за декабрь, которую он не получил в январе.
Посмотрите, пожалуйста, что еще нужно сделать?

[Генук]

Без объяснительной нет прогула и нет увольнения. Лучше приказом признать работника без вести пропавшим и прекратить учёт как сотрудника с освобождением его ставки в ШР. КНО не начислять тоже.

[Lenik]

Генук, опять же из 193-ТК:

Непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания.

192-ТК прямо говорит:

К дисциплинарным взысканиям, в частности, относится увольнение работника по основаниям, предусмотренным пунктами 5, 6, 9 или 10 части первой статьи 81, пунктом 1 статьи 336 или статьей 348.11 настоящего Кодекса, а также пунктом 7, 7.1 или 8 части первой статьи 81 настоящего Кодекса в случаях, когда виновные действия, дающие основания для утраты доверия, либо соответственно аморальный проступок совершены работником по месту работы и в связи с исполнением им трудовых обязанностей.

Так что я не вижу препятствий не уволить работника. Если вдруг объявится - велком в суд. Мы со своей стороны процедуру соблюли.
Я и спрашиваю, что я упустила, чтоб на случай суда у нас было оформлено все правильно.

[Lenik]

Лучше приказом признать работника без вести пропавшим и прекратить учёт как сотрудника с освобождением его ставки в ШР.

а это вообще лежит за гранью Трудового Кодекса.

без вести пропавшим

а это уже из области гражданского права, 42-ГК:

Гражданин может быть по заявлению заинтересованных лиц признан судом безвестно отсутствующим, если в течение года в месте его жительства нет сведений о месте его пребывания.

[Генук]

Религия требует обязательно уволить? Непредставлению объяснений сначала предшествует требование о представлении такого объяснения. Работник же не извещён должным образом. Ergo, нет никакого увольнения.

[Lenik]

Религия требует обязательно уволить?

да

требование о представлении такого объяснения.

мы выполнили, затребовали письменно.

Работник же не извещён должным образом

мы его известили, он не получает корреспонденцию, которую ему почтальон приносил.
По ТК получается, что работодатель вправе применить к нему дисциплинарное взыскание в виде увольнения. И он хочет воспользоваться этим правом.

[Генук]

юридически работник НЕ извещён... может он болен или потерял память, или его продали в рабство, или он сидит и ждёт суда... в последний раз: не надо увольнять

[Lenik]

Спасибо за ваше мнение. Подожду еще другие.

[Lenik]

Или приказы 3 и 4 надо объединить?

по этому пункту нашла ответ, письмо Роструда от 1 июня 2011 г. N 1493-6-1:

Если взысканием является увольнение по соответствующим основаниям, приказ составляется по унифицированной форме N Т-8, в которой в графе "Основание" указываются докладные записки, акты и объяснительные работника. Издания дополнительно приказа о применении дисциплинарного взыскания в виде увольнения в этом случае не требуется.

Вместе с тем на практике отдельные организации при применении дисциплинарного взыскания в виде увольнения составляют два приказа: о применении дисциплинарного взыскания в виде увольнения и о прекращении трудового договора по унифицированной форме N Т-8. Полагаем, что издание двух приказов также не является нарушением трудового законодательства.

[Рубикола]

Случай из практики. Ситуация такая же, только во всех актах работник сам расписался. Уволили за прогул, работник принес больничный и подал в суд, суд был выигран им по истечении нескольких месяцев. На работе восстановили, компенсацию за вынужденный прогул по судебному решению выплатили.

[Lenik]

Рубикола, вот у вас ситуация какая-то странная, мне видится, что можно было бы и пободаться.
В моем случае какие риски? Оплачивать за период с января по март не должны, работник не выходил, акты есть, все затабелировано.
Если придется по суду восстановить, то оплачивать только с даты увольнения по дату восстановления? Если принесет б/л - оплатить.

[ZZZhanna]

вот у вас ситуация какая-то странная

не странная, а очень даже распространенная. Именно так и восстанавливаются.
Еще случай из практики. Работник также исчез, его уволили, а через несколько месяцев он объявился и восстановился по суду - оказалось, в КПЗ сидел.

Если придется по суду восстановить, то оплачивать только с даты увольнения по дату восстановления?

не факт. А еще моральный ущерб насчитают и судебные издержки.

Оплачивать за период с января по март не должны

оплачивать никто и не заставляет.

Если вдруг объявится - велком в суд.

суды обычно решают вопросы в пользу работника.

Без объяснительной нет прогула и нет увольнения.

+1. Нет доказательства, что это прогулы.

[Lenik]

ZZZhanna, я имела в виду странная, что работник сначала подписал акты, т.е. фактически согласился, что прогуливал, а потом б/л притащил. Я бы пободалась на предмет настоящий ли б/л и действительно ли он болел или доктору на лапу дал за больничный.

+1. Нет доказательства, что это прогулы.

давайте ТК оперировать, а не "понятиями", там прямо сказано:

прогула, то есть отсутствия на рабочем месте без уважительных причин в течение всего рабочего дня (смены) независимо от его (ее) продолжительности, а также в случае отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня (смены)

Есть право уволить без объяснительной - есть. Воспользуемся.
Уважительность причин должен сам работник доказать, но его нет, объяснительную не дает. Значит прогул.
Понимаете, вероятность, что он вообще объявится, не большая. Ему 33, но трудовую я ему завела. Судя по фоткам в вк, он охранником работал, значит у него уже не первое место работы. Понимаете, из какой категории работничек оказался? Тут поработал, там поработал, отовсюду свалил, где-то накосячил. А работодатель мучиться должен? Даже если вдруг он объявится, не велика вероятность, что в суд пойдет. А я пытаюсь на каждое телодвижение подстелить соломки и сделать акты, а на акты еще акты, что он не подписывает, т.к. его нет. У меня уже приличная такая стопка бумажек на него, и еще думаю, что бы сделать. Это лирика, конечно. Просто описываю ситуацию.

[Рубикола]

В суде сказали больничный настоящий. Все аргументы работодателя не восприняли, аудиозапись разговора по телефону, который был явно не в пользу сотрудника, не приняли во внимание. Организацию не слушали вообще. Суд взыскал с организации кроме зп и судебные издержки, и моральный ущерб, и процент за несвоевременную выплату зп.

Поэтому вывод: в теории все красиво, а на практике...

[Lenik]

и моральный ущерб

сколько, если не секрет? Вряд ли сумма большая.
А дальше судиться не пробовали?

[Andron Step]

Есть право уволить без объяснительной - есть. Воспользуемся.
Уважительность причин должен сам работник доказать, но его нет, объяснительную не дает. Значит прогул.

Нет и еще раз нет. Для Вас работник отсутствует по невыясненным причинам. Сейчас на данный момент Вы можете сказать, что на 100% причины отсутствия не уважительные?

А я пытаюсь на каждое телодвижение подстелить соломки и сделать акты, а на акты еще акты, что он не подписывает, т.к. его нет.

Давайте обратимся к ст. 193 ТК РФ.

До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено то составляется соответствующий акт.

В связи с этим - момент наступления двух рабочих дней, которые даны для написания объяснения?
С учетом того, что сейчас работник отсутствует по невыясненным причинам.

[Andron Step]

Лучше приказом признать работника без вести пропавшим

Вариант, но организация не может признать человека пропавшим без вести. Как быть?
Организация может обратиться в полицию с заявлением о пропаже человека (работника этой организации). Полиция проверит медвытрезвители, больницы, морги и другие адреса где может или мог находится данный человек.
Дальше в соответствии со ст. 42 ГК РФ организация данного человека может признать человека безвестно отсутствующим и как следствие - увольненение (расторжение ТД) по п. 6 ч. 1 ст. 83 ТК РФ.

Работника нет, а работу выполнять надо. Как быть?
1) В соответствии со ст. 60.2 заключить соглашение с кем нибудь из ваших работников, которые занимают другие должности о выполнении обязанностей данного работника на время его отсутствия.

2) Заключить срочный трудовой договор - на время отсутствия данного работника. В этом случае это может быть уже работающий в Вашей организации работник (ТД по совместительству), а также может быть работник и со стороны.
Не без сложностей, но выход есть.

[Lenik]

Для Вас работник отсутствует по невыясненным причинам.

да, запросили письменно объяснения причин, он не дал, письма не получал. Считаем причины неуважительные.
ЕСЛИ объявится, то будем решать проблемы по мере их поступления. Либо добровольно восстанавливаем, либо работник идет в суд и доказывает уважительность причин отсутствия.

[Lenik]

Кстати, не надо думать, что я не осознаю рисков. Осознаю, но политика партии такая.
Мне как кадровику надо оформить максимально правильно эту неописанную нормативкой ситуацию.

[ZZZhanna]

либо работник идет в суд и доказывает уважительность причин отсутствия.

а он будет доказывать не уважительность причин, а незаконность увольнения. Сами причины при этом могут отойти на второй план, проблемой будет само неправильное оформление увольнения.
Но Вам уже всё сказали, решение принимать Вам.

[Andron Step]

да, запросили письменно объяснения причин, он не дал,

Потому, что

письма не получал.

, а это означает, что работник отсутствует по НЕВЫЯСНЕННЫМ причинам.

Считаем причины неуважительные.

Вы об этом сейчас можете говорить с уверенностью на все 100%??? (Да или нет???) Вы уверены, что он сейчас не лежит на больничной койке под наркозом (без сознания) в другом городе???

И еще один вопрос повторяю: Момент наступления двух рабочих дней, которые даны для написания объяснения (ст. 193 ТК РФ). Когда???
варианты ответов:
1) до отсутствия работника на рабочем месте.
2)во время отсутствия --------------
3)после отсутствия -------------
И это очень важно, поскольку от этого зависит законность процедуры увольнения.

[Lenik]

Andron Step, мы воспользовались своим правом по ТК, ст. 192-193.
Считаем (комиссия, акты, докладные и прочая) причины не уважительными и применяем дисциплинарное взыскание.
Если работник очнется от наркоза, принесет б/л, то мы можем его восстановить на работе, оплатить пособие.
Ну или не восстанавливаем и работник идет в суд.
Поймите и мою логику тоже.
Да, конкретно законодательно про потеряшек нет ничего.

Я на этого работника уже стопку документов подготовила, все запротоколировано затабелировано, в журналах зарегистрировано. Я понимаю ,что случай очень скользкий, потому и собираю бумаги на каждый чих и действие.

[Lenik]

Ситуация такая же, только во всех актах работник сам расписался. Уволили за прогул, работник принес больничный и подал в суд, суд был выигран им по истечении нескольких месяцев. На работе восстановили, компенсацию за вынужденный прогул по судебному решению выплатили.

п. 27 Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 г. N 2 г. Москва О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации:

27. При рассмотрении дел о восстановлении на работе следует иметь в виду, что при реализации гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны самих работников. В частности, недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности на время его увольнения с работы либо того обстоятельства, что он является членом профессионального союза или руководителем (его заместителем) выборного профсоюзного коллегиального органа организации, ее структурных подразделений (не ниже цеховых и приравненных к ним), не освобожденным от основной работы, когда решение вопроса об увольнении должно производиться с соблюдением процедуры учета мотивированного мнения выборного профсоюзного органа организации либо соответственно с предварительного согласия вышестоящего выборного профсоюзного органа.

При установлении судом факта злоупотребления работником правом суд может отказать в удовлетворении его иска о восстановлении на работе (изменив при этом по просьбе работника, уволенного в период временной нетрудоспособности, дату увольнения), поскольку в указанном случае работодатель не должен отвечать за неблагоприятные последствия, наступившие вследствие недобросовестных действий со стороны работника.

Я про это говорила, был смысл бодаться дальше.
Правда моего случая это не особо касается. Мой просто потерялся

[Andron Step]

Andron Step, мы воспользовались своим правом по ТК, ст. 192-193.
Считаем (комиссия, акты, докладные и прочая) причины не уважительными

Вы знаете эти причины??? На чем основано Ваше убеждение, что причины не уважительные??? Или для Вас отсутствие по невыясненным причинам (фактически и юридически это именно так) равно неуважительная причина.

и применяем дисциплинарное взыскание.

В третий раз задаю вопрос: Момент наступления двух рабочих дней, которые даны работнику для написания объяснения. Когда???

Да, конкретно законодательно про потеряшек нет ничего.

А это для красоты???

Трудовой договор подлежит прекращению по следующим обстоятельствам, не зависящим от воли сторон:
....... ........ ..........
6)..... .... признание судом работника... ........ ...... безвестно отсутствующим

Я на этого работника уже стопку документов подготовила, все запротоколировано затабелировано,

Что затабелировано??? НН (неявки по невыясненным причинам). Говорить, что это прогулы на 100% можно будет только после того, как будет установлено, что причины не уважительные. А для того, чтобы с уверенностью на 100% утверждать о том, что причины не уважительные нужно знать причины. Вы знаете по каким причинам работник отсутствует на рабочем месте??? Назовите эту причину???

[Andron Step]

Если работник очнется от наркоза, принесет б/л, то мы можем его восстановить на работе, оплатить пособие.

А сейчас что Вы хотите??? Чтобы он без сознания встал с больничной койки и весь обмотанный капельницами, бинтами пришел к Вам в кабинет и написал Вам объяснение, что он лежит без сознания в больнице.

На данный момент работник для Вас сейчас юридически и фактически отсутствует по невыясненным причинам.

[Andron Step]

Если придется по суду восстановить, то оплачивать только с даты увольнения по дату восстановления?

Совершенно верно. Увольняете сейчас - нарушаете порядок увольнения, (должным образом Вы не затребовали объяснения), а работник объявляется а сентябре

В соответствии с п. 23 и 38 ПП ВС РФ от 17.03.2004 года "О применении судами Трудового кодекса Российской Федерации" соблюдение порядка увольнения, а также обязанность доказать, что работник совершил одно из грубых нарушений трудовых обязанностей лежит на работодателе.

И дальше интересней.

41. Если при разрешении спора о востановлении на работе лица, уволенного за прогул и взыскании среднего заработка за время вынужденного прогула выясняется, что отсутствие на рабочем месте было вызвано неуважительной причиной, но работодателем нарушен порядок увольнения, суду при удовлетворении заявленных требований необходимо учитывать, что средний заработок востановленному работнику в таких случаях может быть взыскан не с первого дня невыхода на работу, а со дня приказа об увольнении, поскольку только с этого времени прогул является вынужденным.

Обидно будет оплачивать прогулы средним заработком. Да еще месяцев так 6......

[Лёха]

Lenik, у моего юриста позиция что надо: судебная практика противоречива, и если есть решения судов, поддерживающие мою точку зрения, я на них опираюсь, а остальными пренебрегаю.
Привожу судебную практику по описываемому сюжету.
Апелляционное определение Верховного суда Республики Татарстан от 14.01.2016 по делу N 33-572/2016

Верховный Суд Республики Татарстан поддержал решение нижестоящей судебной инстанции, и не удовлетворил жалобу уволенного за прогул работника, требующего восстановления на работе.
Из материалов дела следовало, что работник по неизвестным причинам отсутствовал на рабочем месте. Работодатель принял все меры, чтобы получить письменные объяснения по факту отсутствия, в том числе направлял в адрес работника соответствующие уведомления. Однако телеграммы не были вручены работнику по причине его отсутствия дома. Судьи пришли к выводу, что причины, по которым уведомления не дошли до сотрудника, не зависели от работодателя. В этом случае считается, что он принял необходимые меры для получения письменного объяснения проступка. Следовательно, увольнение за прогул признается законным.

Я лично все-таки искала пропаданцев с ментами, особенно если пропаданец потырил денег из кассы. Это уж чтобы позиция работодателя была железобетонной. - но сначала вопрос взаимодействия с полицией санкционировали директора... через полтора года после факта пропажи сотрудника.... А то, знаете, лишние контакты с силовиками не всем интересны.

[Andron Step]

Lenik, у моего юриста позиция что надо: судебная практика противоречива, и если есть решения судов, поддерживающие мою точку зрения, я на них опираюсь, а остальными пренебрегаю.
Привожу судебную практику по описываемому сюжету.
Апелляционное определение Верховного суда Республики Татарстан от 14.01.2016 по делу N 33-572/2016

Верховный Суд Республики Татарстан поддержал решение нижестоящей судебной инстанции, и не удовлетворил жалобу уволенного за прогул работника, требующего восстановления на работе.
Из материалов дела следовало, что работник по неизвестным причинам отсутствовал на рабочем месте. Работодатель принял все меры, чтобы получить письменные объяснения по факту отсутствия, в том числе направлял в адрес работника соответствующие уведомления. Однако телеграммы не были вручены работнику по причине его отсутствия дома. Судьи пришли к выводу, что причины, по которым уведомления не дошли до сотрудника, не зависели от работодателя. В этом случае считается, что он принял необходимые меры для получения письменного объяснения проступка. Следовательно, увольнение за прогул признается законным.

Тогда вопрос к суду и к Вашему юристу: А когда будем увольнять безвестно отсутствующего работника (п. 6 ч. 1 ст. 83 ТК РФ) или, вычеркнем это место в ТК РФ, чтобы не смущал???

[saigak]

юридически работник НЕ извещён... может он болен или потерял память, или его продали в рабство, или он сидит и ждёт суда... в последний раз: не надо увольнять

согласна
у нас был случай, когда работник просто перестал выходит на работу, мы знали, что он живой, здоровый, просто не выходит. Начальство требовало уволить, я не согласилась. Год!!! ставили НН в табеле. Через год он подал в прокуратуру и ТК заявление, что его уволили не законно (гадость решил сделать и посреднему за все время денежку срубить). Нас спасло от суда только то, что мы его не уволили, а ставили НН. Все проверки закончились ничем .

[Над.К]

saigak, теперь представь, что у тебя есть штатное расписание, которое изменить ты не можешь. И место в этом штатном занято. А работать кому-то надо
Я вообще не поняла, чего на Lenik набросились. Она все риски знает, начальство её тоже. Они знают что делают. Их право так поступать.