Входит ли отпуск без содержания в "период работы" ?

[Cyrax]

Вопрос с подвохом: входит ли отпуск без содержания в "период работы" ?
Если рассматривать этот самый "период работы" соотносительно с 27-ФЗ "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования".

Дело в том, что есть ФЗ, в которых идёт речь о периодах осуществления работы и иной деятельности, но при определении продолжительности этого периода ссылаются на 27-ФЗ "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования" без какой-либо дополнительной конкретизации.

Но в этом самом ФЗ-27 идёт речь как о страховом стаже (неоплачиваемый отпуск не учитывается), так и о профессиональном (трудовом) стаже (неоплачиваемый отпуск учитывается). Тогда что понимать под "периодом работы" при отсутствии дополнительной конкретизации и при наличии ссылки на ФЗ-27 ?

[ZZZhanna]

есть ФЗ

м.б. будет проще рассуждать, если скажете, о каких ФЗ идет речь?
Вообще, в основном, речь идет о "периодах работы, включающихся в стаж" [тот или иной]

[Cyrax]

Вообще, в основном, речь идет о "периодах работы, включающихся в стаж" [тот или иной]

Стаж бывает страховой (неоплачиваемый отпуск не входит) и профессиональный (трудовой) (неоплачиваемый отпуск входит).

м.б. будет проще рассуждать, если скажете, о каких ФЗ идет речь?

Это закон об отмене индексации в 2016 году пенсий работающим пенсионерам (вернее, это пока законопрект, но его вот-вот примут в окончательном чтении):
О приостановлении действия положений отдельных законодательных актов Российской Федерации, внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации и особенностях увеличения страховой пенсии, фиксированной выплаты к страховой пенсии и социальных пенсий

Суть его такова (статья 7): если пенсионер в 2015 году осуществлял "работу и (или) иную деятельность" в течение более чем 6 месяцев, то в 2016 году пенсию ему индексировать не будут:

Статья 7
1. Индексация размера фиксированной выплаты к страховой пенсии и корректировка размера страховой пенсии пенсионерам, осуществлявшим работу и (или) иную деятельность, в период которой они подлежали обязательному пенсионному страхованию в соответствии с Федеральным законом от 15 декабря 2001 года N 167-ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации", в 2015 году в течение не более шести месяцев в общей сложности, производятся с 1 февраля 2016 года с учетом положений статей 5 и 6 настоящего Федерального закона.

2. Определение продолжительности периода осуществления указанной в части 1 настоящей статьи работы и (или) иной деятельности производится до 1 февраля 2016 года на основании сведений, отраженных в индивидуальном лицевом счете застрахованного лица в соответствии с Федеральным законом от 1 апреля 1996 года N 27-ФЗ "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования".

Вообще, в основном, речь идет о "периодах работы, включающихся в стаж" [тот или иной]

А вот теперь скажите мне, как бухгалтер: тот период, о котором говорится в этой статье, включает время нахождения в неоплачиваемом отпуске или нет ?

[ZZZhanna]

я думаю, что нет. Потому что речь идет про

работу и (или) иную деятельность,

а в инд. сведениях нахождение в отпуске без содержания выделяется специальными шифрами, из которых явно видно, что это НЕ работа, и НЕ иная деятельность (служба, например).

[Cyrax]

а в инд. сведениях нахождение в отпуске без содержания выделяется специальными шифрами, из которых явно видно, что это НЕ работа, и НЕ иная деятельность (служба, например).

В любом случае, это только догадки.
Получается, что положения этого законопроекта откровенно неоднозначны ? Такого не должно быть...

[waw]

пенсионерам, осуществлявшим работу и (или) иную деятельность, в период которой они подлежали обязательному пенсионному страхованию

Исходя из выделенного, я считаю, что отпуск без сохранения з/п входит в "период работы", о котором вы спрашивали.
Просто потому, что нет разницы между фактической работой, и просто работой (наличие трудового договора) - в обоих случаях работник подлежит обязательному пенсионному страхованию.
Разница лишь в величине взносов в ПФ, но об их размере в процитированном куске речи нет.

[GSokolov]

Но в этом самом ФЗ-27 идёт речь как о страховом стаже (неоплачиваемый отпуск не учитывается), так и о профессиональном (трудовом) стаже (неоплачиваемый отпуск учитывается)

профессиональный стаж застрахованного лица - суммарная продолжительность периодов его трудовой деятельности на рабочих местах, условия труда на которых по результатам специальной оценки условий труда признаны вредными и (или) опасными, в течение которых в его пользу страхователем уплачивались пенсионные взносы в соответствии с договорами досрочного негосударственного пенсионного обеспечения;

А в ИС период отпуска б/с не отражается как входящий в профессиональный стаж (код вредности на этот период отсутствует как у не работающего во вредных условиях), так что Вы ошибаетесь насчёт учёта в этом стаже.
А вот насчет учета отпуска б/с в страховом стаже, действительно есть неопределённость, т.к. в п. 10 173-ФЗ, в соответствии с которым и определяется страховой стаж работающих по трудовому договору, нет определённости, т.к. указано одно условие невключения этих периодов - отсутствие уплаты взносов, но не оговорено, что является этим периодом. Можно понять, что периодом является всё время деятельности или действия договора (этот пункт относится и к другой деятельности), что ИМХО логично, но обычно понимают так, что в течение указанного периода из него исключаются периоды, когда нет уплаты, хотя про исключение какого-либо времени внутри этого периода в п.10 173-ФЗ речь не идёт. И не просто периоды, когда взносы не уплачиваются фактически, а только рабочие дни, за которые не начисляется зарплата, хотя за дни отдыха (выходные) зарплата тоже не начисляется, но о них почему-то речь не идет. Но тогда должна быть законодательно внесена определённость в то, какие периоды и какой продолжительности должны исключаться, как на эти периоды влияет действительная уплата страховых взносов, которые уплачиваются помесячно и не разделяются по дням.
Вот что действительно следовало бы обсуждать.

[Cyrax]

Исходя из выделенного, я считаю, что отпуск без сохранения з/п входит в "период работы", о котором вы спрашивали.
Просто потому, что нет разницы между фактической работой, и просто работой (наличие трудового договора) - в обоих случаях работник подлежит обязательному пенсионному страхованию

Согласен, что обязательному пенсионному страхованию работник подлежит в обоих случаях.

Тем не менее, приведённую вами логическую цепочку к положениям данной статьи применить не получится, поскольку здесь следует различать:
а) ту работу, на основе которой работник подлежит пенсионному страхованию (об этой работе в статье речь не идёт)
б) ту работу и (или) иную деятельность, в период которой работник подлежал обязательному пенсионному страхованию (основанием для которого служит работа из пункта а))

Ваша логика применима к пункту а), но не к пункту б). По крайней мере, в строгой интерпретации.
А в нестрогой интерпретации эта логика релевантна не более, чем такое утверждение (с противоположным выводом):
"Поскольку в статье идёт речь об индексации страховой пенсии, то и период работы учитывается тот, который ложится в основу страхового стажа"

P.S. Нужны более строгие выводы/доказательства того или иного утверждения.

[Cyrax]

А вот насчет учета отпуска б/с в страховом стаже, действительно есть неопределённость, т.к. в п. 10 173-ФЗ, в соответствии с которым и определяется страховой стаж работающих по трудовому договору, нет определённости, т.к. указано одно условие невключения этих периодов - отсутствие уплаты взносов, но не оговорено, что является этим периодом. Можно понять, что периодом является всё время деятельности или действия договора (этот пункт относится и к другой деятельности), что ИМХО логично

Если в статье 2 не вводится понятие "период работы и (или) иной деятельности", то используется общее толкование: произвольный отрезок времени (любой продолжительности), без каких либо взаимосвязей с моментом заключения/расторжения трудового договора или календарными датами/числами.

Очевидно, что если бы под "периодом" в целях исполнения данной статьи следовало бы понимать всё время деятельности или время действия трудового договора или что-либо иное, отличное от общего толкования, то такая интерпретация термина была бы прописана в статье 2.

И не просто периоды, когда взносы не уплачиваются фактически, а только рабочие дни, за которые не начисляется зарплата, хотя за дни отдыха (выходные) зарплата тоже не начисляется, но о них почему-то речь не идет.

Не зависимо от того, как выполняется начисление страховых взносов, в страховой стаж включаются периоды, за которые уплачивались эти самые взносы. А уплата страховых взносов выполняется за месяцы (согласно закону о персучёте). Соответственно, если за некоторый период (целое число месяцев) страховые взносы не уплачивались (например, в период неоплачиваемого отпуска), то и в страховой стаж этот период (целое число месяцев) не включается. Не так ?

[waw]

б) ту работу и (или) иную деятельность, в период которой работник подлежал обязательному пенсионному страхованию (основанием для которого служит работа из пункта а))

Думаю, вы читаете этот пункт так, как будто есть работа, в период которой работник подлежал обязательному пенсионному страхованию, а есть работа, в период которой работник обязательному пенсионному страхованию не подлежал.
То есть, для вас вторая часть предложения "в период которой работник подлежал обязательному пенсионному страхованию" как бы уточняет, о какой именно работе идет речь.

Для меня же вторая часть является поясняющей - просто лишний раз обращается внимание на то, что во время работы работник подлежит ОПС.
Почему я читаю этот пункт иначе?
Да просто потому, что я не знаю такого периода во время действия трудового договора, в который бы работник не подлежал ОПС.

Если же в пункте б) речь может идти не о работе по ТД, то при чем тут тогда отпуск б/с, о котором вы спрашивали?
--------------

Что касается страхового стажа, то я бы про него "забыл" в данном контексте. Просто потому, что не вижу логики в его применении.
Да, доходы и, соответственно, взносы могут играть какую-то роль, но продолжительность периода, за который они были получены/уплачены?
Один работник за месяц получил миллион и больше не работал, другой - по копейке, но каждый месяц. У первого стаж 1 месяц, у второго - 12.
И какой смысл в этом стаже?

[Cyrax]

Думаю, вы читаете этот пункт так, как будто есть работа, в период которой работник подлежал обязательному пенсионному страхованию, а есть работа, в период которой работник обязательному пенсионному страхованию не подлежал. То есть, для вас вторая часть предложения "в период которой работник подлежал обязательному пенсионному страхованию" как бы уточняет, о какой именно работе идет речь.

Как раз наоборот: "в период которой работник подлежал обязательному пенсионному страхованию" - это не то же самое, что "на основании которой работник подлежал обязательному пенсионному страхованию". О работе, на основании которой работник подлежит обязательному страхованию, в статье речь не идёт.

Констатируется лишь обстоятельство, что в период работы (той самой, о которой идёт речь в статье) работник подлежал ОПС. И понятие, закладываемое в эту самую работу, не обязательно должно быть идентично тому понятию, которое заложено в работу, на основании которой работник подлежит ОПС. По крайней мере, это не следует из статьи 7 рассматриваемого законопроекта.

Для меня же вторая часть является поясняющей - просто лишний раз обращается внимание на то, что во время работы работник подлежит ОПС.

Обратите внимание на п.2 статьи 7 законопроекта. Согласно этому пункту, продолжительность этой работы определяется на основании сведений, отражённых в ИЛС.

1. Уже факт наличия этого положения говорит о том, что понятие работы, о которой говорится в п.1, не идентично понятию работы, на основании которой работник подлежит ОПС
2. Эти понятия вводятся в разных законах, в обоих случаях имеют свои собственные интерпретации и друг на друга не ссылаются (по крайней мере, в части интерпретации).

Что касается страхового стажа, то я бы про него "забыл" в данном контексте. Просто потому, что не вижу логики в его применении.
Да, доходы и, соответственно, взносы могут играть какую-то роль, но продолжительность периода, за который они были получены/уплачены?

В статье 7 факт необходимости индексации/неиндексации пенсии в зависимость от размера начислений не ставится. Ставится лишь в зависимость от продолжительности периода работы в 2015 году. Следовательно то обстоятельство, что за один и тот же период работы и зарплата, и взносы, могут сильно различаться, ничего не говорит о порядке определения периода работы (весь период работы по ТД или только те, за которые уплачивались взносы)

Более того, тот факт, что необходимость индексации/неиндексации пенсии ставится в зависимость от продолжительности работы, говорит о том, что роль играет именно продолжительность работы и только продолжительность работы. Но из этого не следует (и вообще, нет логических посылок, чтобы считать что следует), что роль играет весь период работы по ТД, либо только тот, что сопровождался страховыми отчислениями. Ведь в пенсионном законодательстве одинаково хорошо используются (применяются) оба этих периода (например, весь период работы по ТД учитывается при назначении "ветеранских", период работы, в течение которой были отчисления, - при определении размера пенсии).

[GSokolov]

например, весь период работы по ТД учитывается при назначении "ветеранских"

Неправда, по крайней мере, не везде. В Нижегородской области ветеранский стаж считают по страховому стажу, определяемому по выписке из ЛС ПФР. И ветеранское законодательство напрямую к пенсионному не относится.

В статье 7 факт необходимости индексации/неиндексации пенсии в зависимость от размера начислений не ставится. Ставится лишь в зависимость от продолжительности периода работы в 2015 году. Следовательно то обстоятельство, что за один и тот же период работы и зарплата, и взносы, могут сильно различаться, ничего не говорит о порядке определения периода работы (весь период работы по ТД или только те, за которые уплачивались взносы)

ИМХО возможность индексации пенсии в 2016 году находится в прямой зависимости от страхового стажа, заработанного в 2015 году, т.к. понятие "период работы" в данном случае в законопроекте полностью совпадает с понятием, использованном для определения страхового стажа в п.10 173-ФЗ. Поэтому определённость с размером заработанного стажа в 2015 году исключит неопределённость в необходимости индексации. Какова продолжительность работы, такова и продолжительность страхового стажа, соответственно, если заработанный стаж будет больше полугода, то индексации не будет.

[Старый ворчун]

эмм... вы уверены, что обсуждаете именно принятый вчера паскудный законопроект?

[YUM]

Господа, а Вам не кажется странным сам подход к индексации?
2015 год уже прошел, а пенсию не станут пересчитывать в 2016м!
При том, что на заработную плату работающего пенсионера взносы в ПФР начислялись !
Говоря простым русским языком это - мошенничество! Менять правила "задним числом".

[Cyrax]

эмм... вы уверены, что обсуждаете именно принятый вчера паскудный законопроект?

А там разве не тот же текст остался ? Или всё-таки уточнили порядок определения периода работы ?

[Старый ворчун]

А там разве не тот же текст остался ?

нет, конечно. поправки были.

Или всё-таки уточнили порядок определения периода работы ?

мне лениво сверять, что там они правили.

[Cyrax]

Текст принятого закона хрен найдёшь. И всем начхать, похоже...

В гарантах и консультантах изменений нет:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_156525/
http://base.garant.ru/70552688/5/#block_500

Зачем скрывать от людей текст закона ? Почему его нет в свободном доступе ?

[GSokolov]

Есть, на сайте ГосДумы.

[Аноним]

я не читала, конечно, всю ветку обсуждений, но когда подсчитывается стаж для больничного например, то в трудовой книжке ведь не отражаются отпуск без содержания)) берешь нужные периоды и все...

[Старый ворчун]

Текст принятого закона хрен найдёшь. И всем начхать, похоже...

В гарантах и консультантах изменений нет:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_156525/
http://base.garant.ru/70552688/5/#block_500

принятого закона нет. есть проект.
госдупа проголосовала только вчера. еще предстоят СФ, гарант и опубликование.

Зачем скрывать от людей текст закона ? Почему его нет в свободном доступе ?

проект доступен, и давно.

[Cyrax]

Есть, на сайте ГосДумы.

проект доступен, и давно.

Это первоначальный вариант законопроекта, согласно которому:
а) необходимость индексации пенсий ставится в зависимость от наличия в 2015 году 6-месячного "периода работы"
б) после увольнения восстановление пропущенных в период работы индексаций (т.н. доиндексация) не предусмотрено

На этот проект я привёл ссылку ещё в 3-м посте.
Очевидно, что интерес представляет окончательный вариант, принятый в 3 чтении. Судя по информации в интернете, в него внесены существенные изменения (особый интерес представляет статья 7). В частности, 6-месячного периода работы в нём больше нет, доиндексация пенсий после увольнения не...

[GSokolov]

Это первоначальный вариант

Читайте вариант к 3-му чтению, он практически не изменится.
6-месячный период 2015 года исключён, пенсионер может с 1 октября 2015 по 31 мая 2016 самостоятельно заявиться о прекращении работы в ПФ. Связано с тем, что первая информация об этом от страхователей поступит в ПФР только к маю.
Доиндексация пенсии будет произведена с месяца, следующего за месяцем обращения на пропущенные во время работы коэффициенты (новая ст. 26, п.3 в 400-ФЗ).

[Cyrax]

Читайте вариант к 3-му чтению, он практически не изменится.

Если вы располагаете вариантом законопроекта, принятым в 3 чтении, поделитесь ссылкой с сообществом.
Что за практика пошла - обсуждать закон, текст которого участникам обсуждения не доступен...

[GSokolov]

Cyrax, Принятый в 3-м чтении закон точно такой же, какой был подготовлен к 3-му чтению, изменений нет. При третьем чтении поправки в законопроект не вносятся.

[Cyrax]

Cyrax, Принятый в 3-м чтении закон точно такой же, какой был подготовлен к 3-му чтению, изменений нет. При третьем чтении поправки в законопроект не вносятся.

Если вы располагаете вариантом законопроекта, подготовленным к 3-му чтению, поделитесь ссылкой с сообществом.
Что за практика пошла - обсуждать закон, текст которого участникам обсуждения не доступен...

[Над.К]

Если вы располагаете вариантом законопроекта, подготовленным к 3-му чтению, поделитесь ссылкой с сообществом.

Любой законопроект находится в свободном доступе на сайте Госдумы для всех желающих

[Над.К]

Разъяснения от ПФ http://www.pfrf.ru/press_center/~2015/12/21/103653

[Cyrax]

Есть, на сайте ГосДумы.

Похоже, будет принят вот этот вариант законопроекта:
http://asozd.duma.gov.ru/main.nsf/(V...257F17002FA85B

[GSokolov]

Cyrax, законопроект (в редакции к 3-му чтению) уже принят Думой, направлен в СФ РФ и вчера одобрен им.

[Cyrax]

Cyrax, законопроект (в редакции к 3-му чтению) уже принят Думой, направлен в СФ РФ и вчера одобрен им.

Тем не менее, в Гарантах и Консультантах он ещё не появился...