Замена года

[OlesyaAny]

Добрый день. Обратите внимание на это письмо. Опубликовано в Консультанте 29 сентября 2015 года.
<Письмо> Минтруда России от 03.08.2015 N 17-1/ООГ-1105
<Об исчислении пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячного пособия по уходу за ребенком>
Разъяснен порядок замены периодов, включаемых в расчет среднего заработка для исчисления пособий по временной нетрудоспособности
При расчете среднего заработка для начисления пособия по временной нетрудоспособности и в связи с материнством календарные годы (год) нахождения в отпуске по беременности и родам (по уходу за ребенком) могут быть заменены предшествующими календарными годами (годом), если это приведет к увеличению размера пособия.
Сообщается, что замена календарных лет, которые используются для расчета среднего заработка, может осуществляться не на любые предшествующие годы (год), а на непосредственно предшествующие наступлению страхового случая.
Например, если в 2013 - 2014 годах заявительница находилась в отпуске по беременности и родам или в отпуске по уходу за ребенком, а новый страховой случай наступил в 2015 году, то 2013 и (или) 2014 годы могут быть заменены только на 2012 год и (или) на 2011 год, а не на любые другие годы, предшествующие 2013 и (или) 2014 годам.
При этом http://www.buhonline.ru/interview/73
здесь вопрос скорее юридического характера, что имеет большую юр.силу, Письмо Минтруда или ответ Илюхиной...Я считаю, Письмо Минтруда ...
Очень интересно услушать мнение Геннадий Соколов, поскольку он подкован юридически и как решит эту проблему Генук, когда сотрудница у него напишет заявление на замену года?Какие мнения, клерки...

[GSokolov]

Юридическую силу не имеют ни письмо, ни ответ консультанта. Нужно смотреть, что написано в 255-ФЗ. А там написано, "предшествующими календарными годами (календарным годом)". Вопрос только в том, содержит ли в себе слово "предшествующие" в русском языке понятие "непосредственно". По Ожегову "предшествующий"="предыдущий" и означает непосредственно перед настоящим, т.е. письмо Минфина можно принять как руководство к действию.

[OlesyaAny]

GSokolov, спасибо.Писем официального органа все равно придерживаютя, если нет ничего другого по поводу того как применять ФЗ 255 на практике...На что тогда ссылаться?На суды, решения которых также зачастую тоже бывают противоречивы...Моя логика верна?

[Лёха]

Мнения судов противоречивы, - это значит, что положительные для работодателя решения тоже есть.
В июле мы с аналогичным вопросом выходили на форум "клерка". Спасибо GSokolov и другим коллегам за помощь в обосновании позиции, суд закончился в пользу компании.
Риск есть, - вопрос в том, насколько грамотный юрист консультирует вашего работника.

[OlesyaAny]

Лёха, для компании выгоды были или для работника.Или это для Вас одно целое...

[Лёха]

Приношу извинения Генуку и Г.Соколову, пост автора адресовался им, я влезаю со своей репликой...
OlesyaAny, не одно. Да и Вашей позиции тоже не видно, Вы как бухгалтер интересуетесь или ?
Вы уже заплатили человеку по последнему году? или только прикидываете цену?
Я адресуюсь к бухгалтеру, которому суды несимпатичны, но иногда "ноблесс оближ". Пока Вы (компания) можете платить работнику заработанные им деньги, это неплохо бы делать. Наш случай был немножко другой, работник вел себя некорректно - мы выходили на суд с чувством, что правоты у нас в целом больше, а в частностях надо бы усилить позицию.
Вопрос чисто юридического характера передаю в ведение компетентных коллег и модераторов. Но лично моё мнение - абстрактный разговор исчерпан постом #2, а дальше имеет смысл только конкретика.

[OlesyaAny]

Эх,Лех,Леха...Во -первых я обращалась не только к Генуку и Геннадию Соколову, а ко всем клеркам,кто даст правильный ответ и аргументирует...
Их я выделила особенно, потому как считаю профессионалами этого раздела.
А по поводу Вашего поста скажу,что любое решение суда можно скачать в интернете и если Вы дадите номер Вашего дела и дадите почитать иск и решение суда, то и будет конкретно...

[WSdl]

Подниму, имеется девушка с отпуском по уходу с 01.08 и заменой года на НЕ непосредственно предшествующий и это несчастное письмо от 03.08. ФСС говорит, что на основании письма надо все пересчитать. Имеет смысл пытаться убедить ФСС в том, что если девушка вышла в отпуск до того, как это письмо родили, то имела право выбрать себе любые года? Разница будет не сильно большая по деньгам, не вопрос принципа, судится за эту разницу соответственно не будут, но и возится и переделывать не хочется.

[GSokolov]

Вы больше времени и сил потеряете на тяжбах с ФСС. Хотя, можно попытаться их переубедить, основываясь на том, что понятие "предшествующие" в русском языке не всегда означает "непосредственно примыкающие". К тому же, не указан конкретно год, которому заменяемый должен предшествовать, ведь отпуска по БиР и уходу растянуты во времени на несколько лет, и в предшествующих (в прямом понимании) последним 2-м годам тоже могут оказаться отпуска по БиР и уходу.

[Andron Step]

А ведь в части 1 ст. 14 ФЗ 255 слово "предшествующий" встречается 3 раза. Не думаю, что законодатель стал бы использовать его в разных значениях.

"Пособия... .... ... ... исчисляются исходя из среднего заработка застрахованного лица, рассчитанного за два календарных года, предшествующих году наступления временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком.... .... ..... ...... В случае, если в двух календарных годах непосредственно предшествующих году наступления указанных страховых случаев..... ..... ..... :застрахованное лицо находилось в отпуске по беременности и родам и (или) в отпуске по уходу за ребенком, соответствующие календарные годы..... ..... ........... ...... могут быть заменены в целях расчета среднего заработка предшествующими годами.... ... ".

3 раза и в разных значениях???

[Милена_01]

Добрый день, подскажите, пожалуйста прав ли мой бухгалтер. У меня третий подряд декрет в 2015 году, расчетные года 2013 и 2014 менять можно только на 2012 и 2011, но там тоже все два года в отпусках по бир и уходу. Больше менять расчетные года буху в ФСС запретили, ссылаясь на это письмо и говорят что пособие будет начислено из МРОТ. Неужели это так??? Спасибо.

[kiry]

но там тоже все два года в отпусках по бир и уходу. Больше менять расчетные года буху в ФСС запретили, ссылаясь на это письмо и говорят что пособие будет начислено из МРОТ.

нет, это другой случай, можете заменить 1 или оба на тот (те) где не были БиР или ОУ.
Если бух сомневается-пусть делает официальный запрос. Ответ будет положительным.

[GSokolov]

и говорят что пособие будет начислено из МРОТ.

Вот для этого и нужно хотя бы на день выходить на работу, пусть на неполный день. Тогда пособие было бы по максимуму!

[GSokolov]

3 раза и в разных значениях?

Это только подтверждает тезис о том, что значение этого слова может немного различаться в зависимости от контекста. А иначе выражение "непосредственно предшествующих" будет тавтологией, что в тексте закона недопустимо и тогда следует признать, что в данном контексте "предшествующие" годы не обязательно должны непосредственно примыкать к текущему.

[Аноним]

Вот для этого и нужно хотя бы на день выходить на работу, пусть на неполный день. Тогда пособие было бы по максимуму!

Это практически нереально, выйдя в 2015 я все равно не смогла бы взять в расчет этот год, а до этого письма сам ФСС трактовал, что года можно взять любые, лишь бы пособие было больше. Бух запросы делать не будет и связываться с ФСС тоже, боятся, что им не возместят выплаты, так как ФСС упорно цитируют данное письмо - два года перед страх случаем можно заменить на непосредственно предшествующие.
А мне не понятна ситуация, почему, правом замены лет я могу воспользоваться только один раз, ведь сдвигая назад на 2 года расчетный период у меня опять появляется это право?!

[Andron Step]

Это только подтверждает тезис о том, что значение этого слова может немного различаться в зависимости от контекста. А иначе выражение "непосредственно предшествующих" будет тавтологией, что в тексте закона недопустимо и тогда следует признать, что в данном контексте "предшествующие" годы не обязательно должны непосредственно примыкать к текущему.

Вот и я том же. При чем это касалось бы (касается) и про период, за который учитываются доходы для расчета пособий.

[kiry]

Бух запросы делать не будет и связываться с ФСС тоже, боятся, что им не возместят выплаты,

Пусть считают по минималке, если такие трусливые, делают запрос-при положительном ответе (а он будет) делают перерпасчет. Некомпетентность ФСС поражает. Согласна, что по поводу замены годов была неясность, теперь ее устранили, пускай не в пользу застрахованных, но приплетать это письмо при наличии права на замену-это уж слишком.....

[kiry]

В конце концов вы сами можете позвонить на горячую линию ФСС, послать письмо-запрос в региональный ФСС...

[GSokolov]

В ФСС это письмо уже есть и нам уже прислали бумагу по этому поводу, чтобы переделали годы в реестре. Руководство бодаться не хочет. Хотя при замене пустых лет на такие же пустые вообще теряется смысл замены. Ведь там тоже нет среднего заработка для расчета.

[waw]

Хотя, можно попытаться их переубедить, основываясь на том, что понятие "предшествующие" в русском языке не всегда означает "непосредственно примыкающие"

А примеры такого "не всегда" можно привести?

1) Например, чтобы про какой-то год (Х) писалось, что он предшествует не (Х+1), а более позднему. Причем, именно в единственном числе, а не в составе непрерывного периода, предшествующего какому-то году (2009 год не является предшествующим 2013 году, но будет входить в состав предшествующего периода для фразы "четыре года, предшествующие 2013-му").

2) Когда где-то в тексте вы встречаете сочетание "в предшествующем году", то не можете вычислить, о каком годе идет речь? Это действительно может быть любой год, более ранний, чем текущий?

[GSokolov]

Ну, растолкуйте тогда, исходя из буквального словарного толкования слова "предшествующие" фразу из 255-ФЗ:

могут быть заменены в целях расчета среднего заработка предшествующими календарными годами (календарным годом)

Во-первых, там это слово во множественном числе, во-вторых, говорится в статье о годе наступления страхового случая, но тогда смысл замены в чём, если эти заменяемые годы тоже должны "предшествовать". Чтобы исключить Ваши придирки, waw, возьмите год непосредственно перед страховым случаем (в единственном числе) и попробуйте заменить его на 3-й год перед ним, не впадая в противоречие с Вашей логикой толкования слова "предшествующий" в 255-ФЗ.
По Вашей логике тогда страхователи должны отказывать в выдаче справки 182н за годы, не являющиеся двумя непосредственно примыкающими к текущему, ведь в ст.2 нет упоминания о возможности замены этих лет, но тогда не может быть выполнена возможность замены их у лиц, находившихся в отпусках по БиР или уходу и сменивших работу. Значит, своим толкованием Вы ограничиваете их в правах.

[waw]

Как вы уже заметили, похожих тем две, и, в принципе, я уже ответил на практически то же замечание здесь, повторяться не буду:
http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post54569794

[Andron Step]

во-вторых, говорится в статье о годе наступления страхового случая,

Да говорится, но это в первом предложении ч. 1 ст. 14 255-ФЗ.

но тогда смысл замены в чём, если эти заменяемые годы тоже должны "предшествовать".

А во втором предложении говорится какие годы на какие могут быть заменены.
Заменены могут быть 2 года непосредственно предшествующие году наступления страхового случая (отсюда и множественное число) на предшествующие этим 2-м годам.

По Вашей логике тогда страхователи должны отказывать в выдаче справки 182н за годы, не являющиеся двумя непосредственно примыкающими к текущему,

Почему это? По логике waw Справка должна быть выдана за 4 года (2+2). Читайте второе предложение ч. 1 ст. 14 255-ФЗ внимательней.

В случае, если в двух календарных годах, непосредственно предшествующих году наступления указанных страховых случаев...... ...... ........ ...... .......... соответствующие календарные годы...... ....... ..... могут быть заменены....... ............ предшествующими календарными годами......... ...... .........

То есть 2+2=4 года.

[GSokolov]

Почему это?

Ещё раз - потому что в ст.2, в которой описан порядок выдачи справки, никакого упоминания о возможности замены этих двух лет нет. В отличие от ст. 14.

[Buxalter]

Если я правильно поняла то в 2015 году для расчета возьмут 2012 и 2011(2013-2014 пустые-отпуск до 3 лет), но в 2012 году я ушла в декрет 15 января и весь доход составил 3000 рублей?

[kiry]

Надо считать, что выгоднее 15000/14 к.д. или заменить 2012 на 2010 и тогда доход 2010 г./365 к.д.

[waw]

Если я правильно поняла то в 2015 году для расчета возьмут 2012 и 2011(2013-2014 пустые-отпуск до 3 лет), но в 2012 году я ушла в декрет 15 января и весь доход составил 3000 рублей?

Не совсем так.

В 2015 году для расчета возьмут 2013-2014 годы.
И только в том случае, если вы напишете заявление на замену (и если сумма в результате окажется больше), то будут использоваться те годы, что указаны в заявлении.
Раз вы имеете право на замену обоих годов (и 2013, и 2014), а 2012 тоже можно заменить, то вариантов замены может быть 4:
1) заменить 2013 на 2012
2) заменить 2013 на 2011
3) заменить 2013 и 2014 на 2011+2012
4) заменить 2013 и 2014 на 2010+2011

Вариант 3 можно даже не проверять, так как он не может оказаться выгодней, чем один из первых двух.
Вариант 4 теоретически может оказаться самым выгодным, но практически это маловероятно (так как средняя ЗП обычно растет год от года).
Вот из вариантов 1, 2 и 4 вам и нужно выбрать самый выгодный (а потом и писать соответствующее заявление на замену).

[GSokolov]

waw, Вы уже получили ответ от ФСС или решение суда, дезавуирующие упомянутое в начале темы письмо Минтруда? Если нет, то не вводите в заблуждение форумчан относительно безопасности замены лет на годы раньше, чем 4 предыдущих (2010).

[waw]

дезавуирующие упомянутое в начале темы письмо Минтруда

Я бы работал по законам, а не по письмам.
Тем более, что это Письмо "неполноценное", если не сказать грубее.
Они совершенно забыли, с какой целью законодатели ввели правило, разрешающее замену годов (вы-то помните?).
Поэтому говорить о том, что 2013-2014 годы могут быть заменены только на 2011-2012, не учитывая, что работник делал и этих годах (может, тоже был в ОУ/ОБиР), абсурдно. И я не собираюсь добровольно заниматься этим идиотизмом.

Но в принципе замечание принимается - не все готовы наплевать на подобные письма.

(я понимаю, что они на самом деле хотели сказать этим Письмом - нельзя пропускать годы, которые нет оснований заменить, но сформулировано это в Письме некорректно).

[Buxalter]

Я написала заявление на замену 2010 и 2011 т.к. в 2012 почти не было з/платы, но соцстрах на основании Письма от 03.08.15 запретил такую замену и взяли 2011 и 2012. Что делать?