Ненормированный рабочий день и доп. отпуск

[Аноним]

Добрый день, я работаю по 8 ч. в день 4 дня в неделю временно.
ранее работала как все 40 ч. в неделю и у моей должности был доп. отпуск 4 дня в год за ненормированный график.
Сейчас встал вопрос: положен ли мне до. отпуск при таком режиме работ.
Заранее спасибо.
P.S.
кадровики говорят что нет, но я не понимаю почему. ведь меня также можно привлечь в те 4 дня к сверхурочным работам.

[kiry]

Считаю, что кадровики не правы, ведь
"Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени. " Для вас установленная продолжительность-35 часов и если вы будете иногда оставаться "после работы" или не будете, т.к. нет произв. необходимости-обязаны оплачивать 4 дня. Или д.б. изменение в труд. договоре, что ваш р.д-ненормированный.

ведь меня также можно привлечь в те 4 дня к сверхурочным работам.

не путайте ненормированный рабочий день со "сверхурочкой" -за первое положен доп отпуск без оплаты, за второе -только доп. оплата

[Аноним]

ой. спасибо, да сверурочные не то- по ним отдельный приказ -оплата также как в праздник или выходной.
Не знаю как объяснить кадровику, говорит что положен только тем кто работает 5 дней по 8 час. и все тут. ссылается на 101 статью.
а там ничего такого нет.

[Аноним]

Считаю, что кадровики не правы, ведь
"Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени. " Для вас установленная продолжительность-35 часов и если вы будете иногда оставаться "после работы" или не будете, т.к. нет произв. необходимости-обязаны оплачивать 4 дня. Или д.б. изменение в труд. договоре, что ваш р.д-ненормированный.


не путайте ненормированный рабочий день со "сверхурочкой" -за первое положен доп отпуск без оплаты, за второе -только доп. оплата

а почему доп.отпуск без оплаты?
или вы имеете ввиду что работа не оплачивается, а доп. отпуск как положено по среднему.

[kiry]

или вы имеете ввиду что работа не оплачивается, а доп. отпуск как положено по среднему.

да, именно так.

[Andron Step]

а почему доп.отпуск без оплаты?
или вы имеете ввиду что работа не оплачивается,

и работа оплачивается в одинарном размере,

а доп. отпуск

это компенсация за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных.

[Andron Step]

Сейчас встал вопрос: положен ли мне до. отпуск при таком режиме работы.

Ответ искать в трудовом договоре. Если там написано, что у Вас ненормированный рабочий день, то в этом случае положен отпуск в соответствии со ст. 119 ТК РФ, в противном случае работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени это сверхурочная работа.

[Andron Step]

не путайте ненормированный рабочий день со "сверхурочкой"

В обоих случаях это работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени(ст. 97 ТК РФ).
Разница в том как работника привлекать к такой работе.
Для сверхурочной работы каждый раз требуется согласие работника и приказ (распоряжение) работодателя (ст. 99 ТК РФ).
При ненормированном рабочем дне согласие работник дает один раз при заключении трудового договора, но каждый раз нужен приказ (распоряжение) работодателя (ст. 101 ТК РФ).


И законом установлена для каждого случая своя компенсация при условии, что одинарную оплату никто не отменял.
Для сверхурочной работы компенсация в виде оплаты в повышенном размере (ст. 152 ТК РФ)
Для ненормированного рабочего дня компенсация в виде доп. отпуска не менее 3 дней в год (ст. 119 ТК РФ), но, повторюсь, одинарную оплату никто не отменял, и при этом не важно привлекали работника к работе за пределами установленной продолжительности рабочего времени или нет.

[Аноним]

Для ненормированного рабочего дня компенсация в виде доп. отпуска не менее 3 дней в год (ст. 119 ТК РФ), но, повторюсь, одинарную оплату никто не отменял, и при этом не важно привлекали работника к работе за пределами установленной продолжительности рабочего времени или нет.

Добрый день, что это я не понимаю.
Мы зато что сотрудника возможно эпизодически привлечь к работе без доп. приказа и прочее мы даем 4 к.д. к отпуску.
Но нигде в табеле никто это не фиксирует и не оплачиваем.
У нас вообще так, что если сотруднику нужно выполнить какую-то работу, то вот он сам просто либо до работы либо после работает дополнительно
вот в этом у нас и заключается ненормируемость, редко когда начальник говорит сегодня поработаем после работы лишний час, выделим именно на то то и то. сшить документы, разложить по полочкам.
на моей памяти это было 2 раз за 2 года.

[GSokolov]

И неудивительно, что не понимаете, Andron Step, ИМХО, вводит Вас в заблуждение. Ненормируемый рабочий день - это режим работы, при котором работники могут эпизодически привлекаться к работе за пределами установленного нормального рабочего времени. При этом ТК РФ не предусматривает для таких работ в этом режиме никакой непосредственной оплаты (ст. 147 ТК РФ), а компенсируется такая работа только предоставлением дополнительного оплачиваемого времени отдыха. И, как правило, такой режим устанавливается для работников на окладе, чтобы вести речь о дополнительной почасовой оплете, как для сверхурочных часов.

[Andron Step]

Ненормируемый рабочий день - это режим работы, при котором работники могут эпизодически привлекаться к работе за пределами установленного нормального рабочего времени.

По распоряжению работодателя!!!, но прочтите внимательно что пишет

.... .... ... если работнику нужно выполнить какую-то работу, то вот он сам просто либо до работы либо после работает дополнительно..... ......

При этом ТК РФ не предусматривает для таких работ в этом режиме никакой непосредственной оплаты (ст. 147 ТК РФ),

Но и не отменяет оплату в одинарном размере за каждый час, отработанный за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени.

а компенсируется такая работа только предоставлением дополнительного оплачиваемого времени отдыха. И, как правило, такой режим устанавливается для работников на окладе, чтобы вести речь о дополнительной почасовой оплете, как для сверхурочных часов.

С учетом того, что "эпизодически" понятие относительное работник за год может отработать за пределами установленной продолжительности рабочего времени часов так 300, а ему за это только 4 дня доп.отпуска.

Так я говорю не о дополнительной оплате, а об одинарной, как за обычные часы.

[Andron Step]

Мы зато что сотрудника возможно эпизодически привлечь к работе без доп. приказа

А вы внимательно прочитайте

Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых обязанностей за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени.

Заметили, по распоряжению работодателя, а не

если сотруднику нужно выполнить какую-то работу, то вот он сам просто либо до работы либо после работает дополнительно

и прочее мы даем 4 к.д. к отпуску.

В соответствии со ст. 119 ТК РФ, а какой закон отменил оплату в одинарном размере?

Но нигде в табеле никто это не фиксирует и не оплачиваем.

А это нарушение трудового законодательства, поскольку

Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.

в том числе у тех работников, для которых установлен ненормированный рабочий день.

[Аноним]

Andron Step, а если сотрудника в принципе никто не просит приходить и уходить не в свое рабочее время? не можем же мы его выгнать не пустить на рабочее место, и откуда мы знаем что он там делает, может в игры играет, может релаксирует, что нет никого в тишине с мыслями собирается, а его табелируй и плати?
просто наверное бывает так что не успевает в свое рабочее время, опять же с коллегами проболтался, халявил, но работу то сам понимает, что никто за него не сделает, вот и работает как удобно. Кстати по себе знаю, работа в одного гораздо продуктивнее идет, когда за рабочими часами, никто не тревожит, ничего не просит сделать, только своя цель и все.
А по поводу ненормированного дня и привлечение руководством эпизодически, честно не было такого по приказу. что мол надо..

[Andron Step]

Andron Step, а если сотрудника в принципе никто не просит приходить и уходить не в свое рабочее время?

В этом случае проблемы самого работника. Хочет работать бесплатно пусть работает. Это не является работой на условиях ненормированного рабочего времени и даже сверхурочной не является.

не можем же мы его выгнать не пустить на рабочее место,

Вполне можете.

и откуда мы знаем что он там делает, может в игры играет, может релаксирует, что нет никого в тишине с мыслями собирается, а его табелируй и плати?

Еще раз повторю по распоряжению работодателя. Если по распоряжению работодателя, то в обязательном порядке нужно табелировать и фиксировать и соответственно оплачивать.

просто наверное бывает так что не успевает в свое рабочее время,

Выявлять причины. И если будет установлена вина работника, то применять дисциплинарные взыскания (замечание, выговор, увольнение), а то сразу

опять же с коллегами проболтался, халявил, но работу то сам понимает, что никто за него не сделает, вот и работает как удобно.

А по поводу ненормированного дня и привлечение руководством эпизодически, честно не было такого по приказу. что мол надо..

Раз не было так и отпуск не за что давать. Данные должности убрать из списка с ненормированным рабочим днем.

[GSokolov]

Но и не отменяет оплату в одинарном размере за каждый час, отработанный за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени

А позвольте поинтересоваться, где эта почасовая оплата установлена для режима ненормированного рабочего времени?

как за обычные часы

За "обычные часы" (читай - за установленное рабочее время работника) платится оклад как фиксированная сумма за отработанный месяц. Для окладников часовая тарифная ставка для почасовой оплаты в случае необходимости оплаты в соответствии с требованиями закона вычисляется и платится всегда сверх оклада. А вот при неполностью отработанном рабочем времени за месяц оплата по окладу производится пропорционально рабочему времени, причем, необязательно по часам, может быть и по дням (сменам).

Заметили, по распоряжению работодателя,

Однако, там не написано "по письменному распоряжению". Хотя в других местах, где это требуется, такое указание прямо прописано.

Сообщение от ст. 91 ТК РФ
Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.
в том числе у тех работников, для которых установлен ненормированный рабочий день.

В ст. 91 установлена обязанность вести точный учет рабочего времени работника (см. название статьи). такая же обязанность установлена для учета сверхурочной работы (ст. 99). А вот для режима ненормированного рабочего дня такой обязанности учитывать работу за пределами нормальной продолжительности рабочего времени нет.

[Аноним]

ой, ну что же так сложно и
а что здесь написано не пойму у нас все правильно ли?
Цитирую -
Для окладников часовая тарифная ставка для почасовой оплаты в случае необходимости оплаты в соответствии с требованиями закона вычисляется и платится всегда сверх оклада.
К нас эти сотрудник все получают оклад - если производственная норма выполнена то получи его, если были отклонения отпуск, больничный, без содержания
то пропорционально дням. например в августе норма 21 к.д. за 12 р.д. получит 12000/21*12= 5714,29 руб.
а свыше если работал по приказу у нас бывает только привлечение в выходной день тогда 2 оплата.

И что, правда все так считают что если за 5 лет не было ни разу издано приказа о привлечение к работе за пределами ( для ненормированного графика) действительно надо убрать этот доп. отпуск их колл. договора?
ну правда не по одной должности не было по письменному распоряжению.
Все в режиме рабочего процесса, надо - сидишь работаешь, не надо уходишь.
И все-таки может еще кто присоединится : табелируют ли такое время? почему Andron Step считает что надо оплачивать допустим
если привлекли на 1 час 1 разв неделю то надо оплатить этот час в августе по примеру выше этот час стоил бы 12000/168*1= 71,43 руб.
или только доп. отпуск.
Все спасибо большое, что высказываете сове мнение так и рождается истина мы ее найдем.

[kiry]

табелируют ли такое время?

нет. вы можете завести отдельный журнал, подтверждающий, что приходил раньше или задерживался, скорее для подтверждения эпизодичности привлечения. но он не обязателен, т.к. повторюсь-был этот факт или нет-все равно надо предоставлять доп. отпуск, если есть это в кол. договоре (тр. договоре). и

компенсируется такая работа только предоставлением дополнительного оплачиваемого времени отдыха.

[GSokolov]

или только доп. отпуск

Только. И письменного распоряжения не надо. Достаточно устного.

табелируют ли такое время?

А зачем табелировать, если оно непосредственно не оплачивается?

надо убрать этот доп. отпуск их колл. договора?

Тогда нужно будет вести учет сверхурочно отработанных часов, издавать приказы (распоряжения) о привлечении, получать согласие работника, начислять сверхурочные и т.д. Ненормированный день гораздо проще в учёте и применяется он там, где работу и в основное время невозможно пронормировать, но иногда возникает необходимость работы за пределами нормального рабочего времени.

[Шерочка]

И неудивительно, что не понимаете, Andron Step, ИМХО, вводит Вас в заблуждение. Ненормируемый рабочий день - это режим работы, при котором работники могут эпизодически привлекаться к работе за пределами установленного нормального рабочего времени. При этом ТК РФ не предусматривает для таких работ в этом режиме никакой непосредственной оплаты (ст. 147 ТК РФ), а компенсируется такая работа только предоставлением дополнительного оплачиваемого времени отдыха. И, как правило, такой режим устанавливается для работников на окладе, чтобы вести речь о дополнительной почасовой оплете, как для сверхурочных часов.

Полностью согласна с вами. Я себе прописала в трудовом договоре оплачиваемый доп.отпуск за ненормированный рабочий день. Ведь главбуху часто приходиться задерживаться на работе в отчетные периоды.

[Аноним]

ну я тоже как то так себе все и представляла kiry
но вот смущает что есть разные точки зрения.
а вдруг у проверяющих они тоже будут в таком ключе, отобьемся?

[kiry]

точек зрения может быть миллион, ТК-один. Точку зрения ваших кадровиков и Andron Step я комментировать не буду.

[Аноним]

О, не увидела еще последних 2 ответа.
Все теперь мне спокойно, будем также как и раньше трудитсябез доп. бумажек по распоряжению и получать 4 к.д. допом к отпуску)).
Всем спасибо и приятной работы.

[Andron Step]

А позвольте поинтересоваться, где эта почасовая оплата установлена для режима ненормированного рабочего времени?

Хотя бы

Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы....... ....

, а также в

Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности количества и качества затраченного труда.. ....... ..........

Если работник на какую-то работу затратил 10 часов, то почему он должен получить зарплату как за 8 часов???

(читай - за установленное рабочее время работника) платится оклад

А мы говорим про оплату за пределами продолжительности рабочего времени, установленной для данного работника.

Однако, там не написано "по письменному распоряжению". Хотя в других местах, где это требуется, такое указание прямо прописано.

Так для привлечения к сверхурочной работе также не говорится, что нужно письменное распоряжение (приказ). Говорится только о том, что привлечение к сверхурочной работе допускается с письменного согласия работника, а в некоторых случаях и этого не надо.

В ст. 91 установлена обязанность вести точный учет рабочего времени работника (см. название статьи). такая же обязанность установлена для учета сверхурочной работы (ст. 99). А вот для режима ненормированного рабочего дня такой обязанности учитывать работу за пределами нормальной продолжительности рабочего времени нет.

Так нет обязанности учитывать работу в выходной день. Выходной день тоже не является рабочим временем.



Еще раз

Работодатель обязан вести учет времени фактически отработанного каждым работником

То есть то время, которое работник фактически отработал, а не только то время, которое для работника изначально было рабочим временем.

[Andron Step]

Все теперь мне спокойно, будем также как и раньше трудитсябез доп. бумажек по распоряжению и получать 4 к.д. допом к отпуску)).

Так я также считаю, что Ваши кадры не правы.

Только отпуск Вам положен, если для Вас установлен режим ненормированного рабочего времени, а это должно быть указано в трудовом договоре, (я выше об этом писал в #7) и при этом не важно будете Вы работать за пределами продолжительности рабочего времени, установленного именно для Вас или нет.

[GSokolov]

Andron Step, похоже, Вы ничего не поняли из того, что я написал. Ваши сентенции не выдерживают критики. Я пишу, что ст 91 устанавливает требования к рабочему времени, Вы же ссылаетесь что её надо применять к работе за пределами рабочего времени. Логику-то хоть иногда включайте и анализируйте возражения.

Так нет обязанности учитывать работу в выходной день. Выходной день тоже не является рабочим временем.

Вот это к чему написали? В цитируемом Вами тексте даже намёка на это нет.
И необходимости почасовой оплаты труда за пределами рабочего времени при ненормированном рабочем дне, когда уже установлена помесячная (оклад), в вашем посте я так и не увидел. Только вопрос "почему". Да по закону. Оплачивается средним заработком за дополнительные дни отдыха в дополнительном отпуске.

а это должно быть указано в трудовом договоре

Не обязательно. Коллективный договор имеет не меньшую силу.

[Andron Step]

Вы же ссылаетесь что её надо применять к работе за пределами рабочего времени.

Вы сами поймете, что учитывается фактически отработанное время и неважно когда его работник отработал.

Вот это к чему написали? В цитируемом Вами тексте даже намёка на это нет.

А к тому, что по Вашей логике нужно учитывать только рабочее время, а выходной таковым не является.

Оплачивается средним заработком за дополнительные дни отдыха в дополнительном отпуске.

Хорошая компенсация 4 дня отпуска за часов так 100-300 лишних, а может быть и 3 дня.

Не обязательно. Коллективный договор имеет не меньшую силу.

Не спорю, но я говорю про то, что работнику установлен ненормированный рабочий день.

"Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники.... .... .... "
А это значит, что для этих отдельных работников режим работы отличный от общих правил, установленных у данного работодателя, а в

Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия
........ ..........

режим рабочего времени и времени отдыха (если для данного работника он отличается от общих правил, действующих у данного работодателя

[GSokolov]

по Вашей логике нужно учитывать только рабочее время, а выходной таковым не является

Не только, ещё и сверхурочное. И это не моя логика, а ТК РФ. Работа в выходной вообще запрещена. И разрешается только привлечение к работе с соответствующей доплатой. Причем, по мнению Роструда, чтобы оплатить весь выходной день полностью, достаточно одного только привлечения к работе и выхода работника на работу, даже если он этот день и не работал.

Хорошая компенсация 4 дня отпуска за часов так 100-300 лишних, а может быть и 3 дня.

А это повод обратиться в трудинспекцию по поводу нарушения законодательства о труде, привлечение к работе должно быть эпизодическим, а не постоянным.

[Andron Step]

А это повод обратиться в трудинспекцию по поводу нарушения законодательства о труде, привлечение к работе должно быть эпизодическим, а не постоянным.

Вот только как работнику доказать, что его очень часто привлекали к работе за пределами установленной продолжительности рабочего времени, если это нигде не фиксируется???


Причем действительно привлекали, а не сам захотел и остался.

[Andron Step]

Все теперь мне спокойно, будем также как и раньше трудитсябез доп. бумажек по распоряжению и получать 4 к.д. допом к отпуску)).
Всем спасибо и приятной работы.

Только сами для себя посчитайте количество "лишних" часов и сопоставьте с оплатой отпуска за 4 дня (оплата отпуска за 4 дня/XXX часов).


А затем посчитайте сколько бы Вы получили, если бы эти лишние часы были бы оплачены, как сверхурочные (XXX часов * 1,5 ЧТС).

[Генук]

У автора скорее всего динозавристые кадровики, т.к. действительно старая редакция ст.101 до конца 2006 года не допускала одновременно неполный рабочий день и ненормированность.