Сотрудник часть времени живет в другой стране проблемы с НДФЛ.Нужен совет:)

[tvinks]

Всем добрый день.
у меня сложилась следующая ситуация. Один из сотрудников(он же учредитель) купил себе квартиру в другой стране и оформил вид на жительство. про ставки 13 и 35 % по НДФЛ и правила расчета я знаю Проблема в следующем -он очень не хочет чтобы за те месяцы , которые он проводит там с него удерживали НДФЛ по 35%. Его мотивация, как налоговая узнает, что я больше 180 дней там был. типа паспорт со справками (2НДФЛ) мы им не предъявляем, отметок о пересечении границы они не видят. у него позиция "если докажите мне что они могут проверить что я не был в России тогда и удерживайте 35%, а если не можете мне привести убедительный аргументы, то делаем по 13%. ну а типа если проверка какая и всплывет, то будем доплачивать".
Вопрос - как налоговая проверяет, что гражданин РФ не был на территории РФ более 180 дней.
не могу найти аргументы веские , чтобы отстоять 35% по НДФЛ, или я все таки зря переживаю и это ИФНС не может проверить?
PS на сколько я знаю в миграционные службы сведения о получении вида на жительства в другой стране он не подавал... типа забил на все это.
очень жду ваших мнений и советов.

[Старый ворчун]

очень жду ваших мнений и советов.

совет №1: получить решение директора "делай так".

[tvinks]

это и так понятно.. проблема в том, что учредителей двое, и один из них директор, второй его зам (как раз тот который с видом на жительство) .. и тут скажем просто начинается конфликт и разборки. мы с директором пытаемся отстоять правильность своей позиции, а второй учредитель свою -докажите, что это можно проверить и тогда будем делать по правилам, а раз доказать нельзя, до не фиг уменьшать мои доходы... и директор не может повлиять на это они в равных долях.. и контору разваливать из-за этого не хочет(в смысле делить) и старается соблюдать букву закона ( за что я его очень ценю : ))).. так что ищу инфу как налоговая может проверить справки 2НДФЛ резидент или нет... им поступают с таможни какие-то сведения о пересечении границы? .. везде нахожу только инфу о том что смотрится по паспорту

Спасибо за ответ

[Старый ворчун]

если оба согласны с тезисом "а типа если проверка какая и всплывет, то будем доплачивать" - удерживать 13%.

кстати, нет такой буквы "за те месяцы , которые он проводит там".
что там получается про 183 дня и 12 мес подряд?

[tvinks]

кстати, нет такой буквы "за те месяцы , которые он проводит там".

это я не корректно сформулировала, сорри

Директору это вариант не очень , с доплатами при проверке, но тут он не может полностью идти против напарника, только если аргументы будут.. это сложно объяснить

[Над.К]

Вопрос - как налоговая проверяет, что гражданин РФ не был на территории РФ более 180 дней.

Никак.

[waw]

про ставки 13 и 35 % по НДФЛ и правила расчета я знаю

Знаете приблизительно - ставка НДФЛ с нерезидентов 30%.

Проблема в следующем -он очень не хочет чтобы за те месяцы , которые он проводит там с него удерживали НДФЛ по 35%.

Он прав - такого порядка НК и не предусматривает.

----------
Не совсем понимаю, в чем ваша проблема.
Вы по всем работникам - гражданам РФ - пытаетесь отследить, какое количество дней НП они провели за границей?
Знаете, кто, где, что и когда купил?
Это входит в обязанности бухгалтера?
Если нет, то и считайте себе спокойно его НДФЛ по 13%.

PS
Что у этого сотрудника написано в ТД по поводу места его работы?
Он в рабочее время находится за границей?

[ZZZhanna]

он очень не хочет чтобы за те месяцы , которые он проводит там с него удерживали НДФЛ по 35%.

а я не поняла - он находится там, а зарплату получает, как будто бы каждый день ходит на работу здесь? Или он реально работает удаленно?

[tvinks]

Не совсем понимаю, в чем ваша проблема.
Вы по всем работникам - гражданам РФ - пытаетесь отследить, какое количество дней НП они провели за границей?
Знаете, кто, где, что и когда купил?
Это входит в обязанности бухгалтера?
Если нет, то и считайте себе спокойно его НДФЛ по 13%.

ну по логике , если я сдаю справки 2 НДФЛ и удерживаю налог, то наверное входит? иначе как я узнаю по какой ставке удерживать налог?
на счет входит в обязанности бухгалтера или нет- это как раз часть моего вопроса. я не нашла чтобы было четко прописано, но с другой стороны определение резидент он или нет при сдаче отчетов лежит на бухгалтере? или я не права?

PS
Что у этого сотрудника написано в ТД по поводу места его работы?
Он в рабочее время находится за границей?

ничего не написано в ТД,
да, по факту ситуация, что он в рабочее время находится за границей и ему платится зарплата как будто он находится на работе ( но тут как раз можно оформить договор что он работает удаленно).. у нас спор сколько с него удерживать НДФЛ.

и опираться на ТД в данном случае нельзя, как писала выше, он один из учредителей и тут что-то доказывать ему с договором бесполезно... мне нужно найти веские аргументы, что налоговая может запросить сведения где-нибудь о его загранпаспорте и проверить сданные справки...тогда он только согласится , чтобы все было по закону, а так у него позиция, раз не могут проверить, значит делаем 13% и все тут. и второй учредитель тоже не может сдвинуть его с этой позиции..
вот я и пытаюсь понять, может налоговая проверить или нет правильность удержания НДФЛ в этом случае или я зря волнуюсь и спокойно по 13% делать?

[Январь]

А у работодателя разве есть обязанность следить, где именно трудятся удаленные работники? Пока такой работник письменно не сообщил, что он тут не живет, то какие основания вообще думать о другой ставке НДФЛ?

[ZZZhanna]

разве есть обязанность следить,

и обязанности требовать предъявления загранпаспорта тоже нет.

[YanTsys]

Ну во первых судя по всему у вас фиктивный табель с явками на работу Тот кто подписывает табель в случае если всплывет ситуация с недоплатой налогов будет сообщником по совершаемому преступлению по уходу от уплаты налога.
Во вторых если ваше сообщение дочитают сотрудники ФСБ это их обязанность а вовсе не налоговой (хотя не особо то у нас государство в Интернет работает) то влетит ваш второй директор на штраф в 200 тыс. рублей и сядет на один год в тюрьму за непредоставление сведений о виде на жительство, к вам там еще не приехали?

Кстати меня до сих пор просто поражает насколько наше государство не использует свои информационные возможности, ведь достаточно посадить всего одного программиста сверить базы ФМС по датам пересечения границы и ФНС по данным о резидентах и всплывут все липовые резиденты.

Цитата ZZZhanna:

и обязанности требовать предъявления загранпаспорта тоже нет.

т.е. вы сможете доказать что вы не знали что сотрудник больше чем полгода находился за границей?

Цитата Январь:

А у работодателя разве есть обязанность следить, где именно трудятся удаленные работники?

А разве не именно в этом минимальное различие трудового и гражданско-правового договора?

[ZZZhanna]

вы сможете доказать что вы не знали что сотрудник больше чем полгода находился за границей?

если в ТД указано, что работа дистанционная, и по роду деятельности эта работа действительно может быть дистанционной, то вполне.

судя по всему у вас фиктивный табель с явками на работу

а это да, нехорошо.

[YanTsys]

Да по дистанционным работникам все действительно очень интересно... Вроде работник есть а вроде его нет. Табель он судя по всему сам себе составляет. Но пока автор ни словом не обмолвилась согласен ли сотрудник на дистанционный договор...

[Над.К]

Кстати меня до сих пор просто поражает насколько наше государство не использует свои информационные возможности, ведь достаточно посадить всего одного программиста сверить базы ФМС по датам пересечения границы и ФНС по данным о резидентах

Ничего, что многие въезжают-выезжают через Белоруссию?

т.е. вы сможете доказать что вы не знали что сотрудник больше чем полгода находился за границей?

А бухгалтер должен отслеживать каждого работника?

А разве не именно в этом минимальное различие трудового и гражданско-правового договора?

Нет

[YanTsys]

Ничего, что многие въезжают-выезжают через Белоруссию?

Сомневаюсь что наша ФМС не обменивается данными с Белорусской но даже если так то из выборки выпадут только те кто выезжал через Белоруссию их конечно много но этих со временем и вручную обнаружат если сверка будет хоть как-то выполняться...

А бухгалтер должен отслеживать каждого работника?

За неправомерное неперечисление (неполное перечисление) сумм налога, подлежащего удержанию и перечислению налоговым агентом, предусмотрен штраф в размере 20% от суммы, подлежащей перечислению (ст. 123 НК РФ).
Если данное неправомерное неперечисление произошло по вине бухгалтера и этим был нанесен ущерб организации то в пределах его материальной ответственности руководитель может удержать из его зарплаты... так что если не жалко своей зарплаты то не должен...
Так что по сотрудникам которые работают в организации меньше чем пол года и по дистанционным сотрудникам бухгалтеру если сотрудники откажутся предоставлять документы подтверждающие статус резидента проще перечислить 30% НДФЛ и отправить сотрудников в налоговую подавать годовую декларацию о доходах и возвращать свой НДФЛ обратно уже там доказывая свой статус.

Нет

Все течет все меняется... Раньше достаточно было того факта что работодатель не может осуществлять постоянный контроль за местом и временем работы сотрудника чтобы однозначно признать договор гражданско-правовым...

[Над.К]

Сомневаюсь что наша ФМС не обменивается данными с Белорусской

Не обменивается.

За неправомерное неперечисление (неполное перечисление) сумм налога, подлежащего удержанию и перечислению налоговым агентом, предусмотрен штраф в размере 20% от суммы, подлежащей перечислению (ст. 123 НК РФ).

Т.е. бухгалтер должен лично знать в лицо всех работников организации и отслеживать их передвижения? Это сильно...

Так что по сотрудникам которые работают в организации меньше чем пол года и по дистанционным сотрудникам бухгалтеру если сотрудники откажутся предоставлять документы подтверждающие статус резидента проще перечислить 30% НДФЛ

За что Вы ненавидите своих сотрудников? Или Вы так пошутили? А то, что сотрудники в суд подадут на организацию, Вам в голову не приходит?

Раньше достаточно было того факта что работодатель не может осуществлять постоянный контроль за местом и временем работы сотрудника чтобы однозначно признать договор гражданско-правовым...

Никто не было достаточно только одного этого факта.

[YanTsys]

Т.е. бухгалтер должен лично знать в лицо всех работников организации и отслеживать их передвижения? Это сильно...

Ну если не может при приеме на работу правильно организовать работу кадровой службы, то придется с сотрудниками принимаемыми на работу во второй половине года поговорить лично... По дистанционным придется собирать все документы подтверждающие статус или платить 30%. А так учет налогов никогда слабеньким и не был ...

За что Вы ненавидите своих сотрудников? Или Вы так пошутили? А то, что сотрудники в суд подадут на организацию, Вам в голову не приходит?

В суд можно подать если у вас ваши деньги без вашей вины забрали и не отдают. В данном случае мы обсуждаем случай когда сотрудник по требованию главного бухгалтера ОТКАЗАЛСЯ предоставить документы подтверждающие его статус, в связи с чем его средства перечислены в налоговую и он имеет все возможности получить их обратно если все таки смилостивится и предоставит эти самые документы, а если ему и налоговая откажет в возврате денег значит бухгалтер уж точно все правильно сделал.
Может человек не должен даже 13% платить и имеет право на вычет, что же мы ему должны на слово верить без документов?
И даже более того мы обсуждаем ситуацию когда человек подставляет главного бухгалтера на самом деле являясь нерезидентом...

Никто не было достаточно только одного этого факта.

Если в смысле никогда, то по трудовому договору оплачивается не результат работы, а время труда на нее потраченное в соответствии с определенными профессиональными навыками, образованием и квалификацией, таким образом если у работодателя нет возможности контролировать время нахождения работника на рабочем месте то нет возможности количественного измерения объема оплачиваемых работ не говоря уже о возможности составления табеля и обязанностей работодателя по контролю безопасности труда. И такой подход действовал как раз всегда и при всех остальных спорных моментах позволял категорически отличить трудовой договор и договор ГПХ.
А вот с появлением дистанционных договоров логика рушится, как можно оплачивать время работы не имея возможности проверить время работы... Правда есть требование о постоянной телекоммуникационной связи, так что скорее всего и контроль рабочего места и функций в этом случае становится телекоммуникационным и все равно нужно будет контролировать только "дистанционно" и табель составлять на основании телекоммуникационного контроля осуществления трудовых функций...

[Январь]

По дистанционным придется собирать все документы подтверждающие статус

В каком НПА это написано? И особенно любопытно про обязанность сотрудника предоставлять документы, подверждающие его статус.

[Над.К]

Ну если не может при приеме на работу правильно организовать работу кадровой службы,

А на каком основании кадровая служба должна требовать документы о резидентстве/нерезидентстве? Вы знакомы со списком документов, которые имеют право требовать у работника?

то придется с сотрудниками принимаемыми на работу во второй половине года поговорить лично.

Это сильное заявление. Так и представила себе бухгалтера, на предприятии с тысячами работников, с которыми он должен разговаривать. И о чем? О жизни? ))

В суд можно подать если у вас ваши деньги без вашей вины забрали и не отдают.

Так в данном случае Вы предлагаете совершенно необосновано удерживать у работника лишний НДФЛ. Без всяких на то оснований.

когда сотрудник по требованию главного бухгалтера ОТКАЗАЛСЯ предоставить документы

А Вы правда не понимаете, что сотрудник не обязан такие документы предоставлять, а главбух не имеет право такие документы требовать? И что делать людям, у которых нет загранпаспортов? А если сотрудник скажет, что у него его нет, а на самом деле есть? Расследование по каждому работнику проводить?
Я, если честно, давно такой вот ерунды, извините за прямоту, не встречала. Даже ФНС с Минфином еще до такого не додумались.

[Над.К]

Если в смысле никогда, то по трудовому договору оплачивается не результат работы, а время труда на нее потраченное в соответствии с определенными профессиональными навыками, образованием и квалификацией, таким образом если у работодателя нет возможности контролировать время нахождения работника на рабочем месте то нет возможности количественного измерения объема оплачиваемых работ не говоря уже о возможности составления табеля и обязанностей работодателя по контролю безопасности труда. И такой подход действовал как раз всегда и при всех остальных спорных моментах позволял категорически отличить трудовой договор и договор ГПХ.

Это никогда не было единственным фактором для произнания договора ГПХ.

А вот с появлением дистанционных договоров логика рушится, как можно оплачивать время работы не имея возможности проверить время работы...

так платят все-таки не за то, что человек просиживает рабочее место 8 часов в день. А за то, что он работу свою выполняет. И отследить её выполнение, даже в режиме реального времени, вполне возможно. Если работодателю это нужно.

[ZZZhanna]

сотрудник по требованию главного бухгалтера ОТКАЗАЛСЯ предоставить документы подтверждающие его статус

такс... а вот при приеме на работу во втором полугодии, получается, тоже надо требовать документы, подтверждающие статус? Я ж не знаю, где находился работник предыдущие полгода? Особенно, если не работал по трудовой книжке.
А еще предлагаю заодно требовать документы о том, что он не уедет, и в течение данного года обязуется не становиться нерезидентом. А то вдруг проработает 2 месяца, а потом на оставшиеся 10 взаграницу усвистает.

[YanTsys]

В НПА черным по белому написано что если организация вместо 30% уплатит 13% то она потом из своего кармана заплатит 20% от разницы 30%-13% что составляет 3,4% с зарплаты работника который не предоставив документы ввел организацию в заблуждение чем была вызвана недоплата налога.

Не хотите собирать документы рискуете тем что среди ваших сотрудников окажутся вот такие хитрецы как указано выше и придется платить штраф.

Ну так у работодателя по закону нет ответственности за излишне удержанный НДФЛ, а есть ответственность только за "недоудержанный" и если удержание произведено излишне в связи с тем что работник САМ отказался предоставить документы которые бухгалтер попросил предоставить то работник может требовать деньги только с государства так как у работодателя нет данных о его статусе за этот год, а у государства есть.

За пользование чужими деньгами предъявить претензии работодателю не получится так как он этими средствами не пользовался а перечислил государству.

Ну и в каждой шутке есть только доля шутки (это насчет обязанности сотрудника предоставить документы) вспоминаем права главбуха:

17. Требования главного бухгалтера в части порядка оформления операций и представления в бухгалтерию или на вычислительные установки необходимых документов и сведений являются обязательными для всех подразделений и служб объединения, предприятия, организации, учреждения.
------------------------------------------------------------------
Абзац второй пункта 17 признан утратившим силу в части лишения премий работников (Постановление Совмина СССР от 26.11.1987 N 1330).
------------------------------------------------------------------
За невыполнение или нарушение указаний главного бухгалтера, вытекающих из осуществления возложенных на него обязанностей, виновные могут лишаться по распоряжению руководителя объединения, предприятия, организации, учреждения премий полностью или частично, а в необходимых случаях привлекаться к ответственности в установленном законом порядке.
Подразделения и службы объединения, предприятия, организации, учреждения:
несут полную ответственность за законность совершаемых операций и правильность их оформления;
обязаны своевременно передавать в бухгалтерию или на вычислительные установки необходимые для бухгалтерского учета и контроля документы - приказы, постановления, распоряжения, а также договоры, соглашения, сметы, нормативы и другие материалы.
За несвоевременное, недоброкачественное оформление и составление этих документов, задержку передачи их для отражения в бухгалтерском учете и отчетности, за недостоверность содержащихся в документах данных, а также за составление документов, отражающих незаконные операции, ответственность несут должностные лица, составившие и подписавшие эти документы. Списки должностных лиц, на которых возлагается обязанность составления первичных документов и которым предоставляется право их подписи, согласовываются с главным бухгалтером.
ние материально-ответственных лиц (кассиров, заведующих складами и других) производятся по согласованию с главным бухгалтером.

А в целом какие претензии сможет предъявлять сотрудник главбуху о том что его статус как резидента оценен неправильно если он сам отказался предоставить подтверждающие статус документы?

Так что бухгалтер может и не собирать документы но может нарваться на хитрых сотрудников.
И сотрудник может не предоставлять документы но может нарваться на хитрого бухгалтера который перечислит 30% и бегай потом по налоговым и доказывай что резидент

[Главбух М]

Да оформите вы его уже ИПшником на упрощенке 6% . Вон Путин для них налоговые каникулы на 2 года подписал, как раз для вновь зарег. Платить будет надо только в ПФР и с резиденством никакой возни.

[YanTsys]

А еще предлагаю заодно требовать документы о том, что он не уедет, и в течение данного года обязуется не становиться нерезидентом. А то вдруг проработает 2 месяца, а потом на оставшиеся 10 взаграницу усвистает.

Прикольно

Насчет полугодия правда память подвела, перечитал, там нужно чтобы было 183 дня за последние 12 идущих подряд месяцев, т.е. проверять надо и документы тех сотрудников которых принимаешь на работу в январе... а вот что с ним будет после увольнения неважно...

Кстати этой проблемы вообще бы не было если бы паспорт и загранпаспорт были одним и тем же документом, сделали бы там просто графу одобрен выезд за границу с месяц-год по месяц-год и все...

[YanTsys]

Да оформите вы его уже ИПшником на упрощенке 6% . Вон Путин для них налоговые каникулы на 2 года подписал, как раз для вновь зарег. Платить будет надо только в ПФР и с резиденством никакой возни.

Не прокатит У них чувак совладелец и зам.дира это я от темы отклонился

[Над.К]

В НПА черным по белому написано что если организация вместо 30% уплатит 13% то она потом из своего кармана заплатит 20% от разницы 30%-

Где это Вы такое прочли? И вообще-то не организация платит НДФЛ, а физлицо. Организация всего лишь налоговый агент. А уплата НДФЛ за счет налогового агента прямо запрещена НК.

Не хотите собирать документы рискуете тем что среди ваших сотрудников окажутся вот такие хитрецы как указано выше и придется платить штраф.

Так расскажите, как налоговая узнает о том, что работник нерезидент? Она тоже не имеет права запрашивать паспорта у сотрудников.

и если удержание произведено излишне в связи с тем что работник САМ отказался предоставить документы которые бухгалтер попросил

Работник не обязан предоставлять такие документы.

вспоминаем права главбуха:

Это не значит, что главбух имеет право требовать личные документы работника, которые по закону он не обязан представлять. И Вы так и не ответили, что делать работнику, если у него вообще нет загранпаспорта?
А то, что работник может быть нерезидентом, но никаких штампов в паспорте об этом Вы не увидите, Вы тоже не догадываетесь? У нас нет паспортного контроля с Белорусью и Казахстаном.

Так что не надо фантазировать лишний раз и третировать работников.

[Старый ворчун]

А в целом какие претензии сможет предъявлять сотрудник главбуху о том что его статус как резидента оценен неправильно если он сам отказался предоставить подтверждающие статус документы?

YanTsys, Вы регулярно представляете в бухгалтерию документы, подтверждающие Ваш статус налогового резидента?

[YanTsys]

Где это Вы такое прочли? И вообще-то не организация платит НДФЛ, а физлицо. Организация всего лишь налоговый агент. А уплата НДФЛ за счет налогового агента прямо запрещена НК.

А я ничего не говорил про уплату НДФЛ за счет агента, я говорил про сумму штрафа которую заплатит организация, и так как давно знаю какая вы буквоежка в 16 посте специально сослался на статью НК процитирую ее вам для наглядности:

Статья 123. Невыполнение налоговым агентом обязанности по удержанию и (или) перечислению налогов

Неправомерное неудержание и (или) неперечисление (неполное удержание и (или) перечисление) в установленный настоящим Кодексом срок сумм налога, подлежащего удержанию и перечислению налоговым агентом,
(в ред. Федеральных законов от 09.07.1999 N 154-ФЗ, от 27.07.2010 N 229-ФЗ)
влечет взыскание штрафа в размере 20 процентов от суммы, подлежащей удержанию и (или) перечислению.

Так расскажите, как налоговая узнает о том, что работник нерезидент? Она тоже не имеет права запрашивать паспорта у сотрудников.

Угу... а у ФМС она запросить данные тоже не имеет права? Перешлет просто туда перечень номеров российских паспортов граждан которые получали доход в этом году как резиденты и попросит вернуть перечень тех паспортов кто в РФ за последние 12 месяцев был менее 183 дней. Им даже фамилии в этом перечне указывать будет не нужно. А потом просто оштрафует все организации исказившие данные. А ФМС за такую работу может даже оплату произвести путем уступки части финансирования... И у ФМС свой интерес, если человек в течении года не получал ни копейки дохода по всей РФ то возможно паспорт липовый и нужно провести служебное расследование... Ну на то что государство должно обеспокоится что у человека нет дохода и возможно ему нужна помощь в виде пособия я особенно не расчитываю вот гайки затянуть это да...

Работник не обязан предоставлять такие документы.

А организация без подтверждающих документов не обязана считать человека резидентом, и пока он не докажет обратное в судебном порядке (судья имеет право и без документов решать такие вопросы?) удерживать с него 30% НДФЛ.

Так что не надо фантазировать лишний раз и третировать работников.

Я не говорю что бухгалтер обязан так поступать, я утверждаю что бухгалтер имеет право так поступить если у него нет уверенности в ангельской честности работника

А вообще интересные у вас доводы, если их суммировать то ваша позиция:
1. Никто не узнает.
2. Никто не обязан.
3. Никому ничего не скажу.

По крайней мере по тем сотрудникам которые выехали по загранпаспорту у государства есть возможность и узнать, и напомнить об обязанностях, и наглядно продемонстрировать на примере некоторых жертв что уж лучше бы сказали... А так как здесь мы обсуждаем человека который отсутствовал более полугода еще и по той причине что он тайно имеет вид на жительство в другой стране то это еще и 200 тыс. руб. штрафа и год тюрьмы...

[YanTsys]

YanTsys, Вы регулярно представляете в бухгалтерию документы, подтверждающие Ваш статус налогового резидента?

А как же... Каждый месяц в бухгалтерию поступает табель учета моего рабочего времени... Я к сожалению не дистанционный работник...