Оплата ПБОЮЛом бухгалтерского консалтинга. НДС идет в зачет?

[Usonic]

Ситуация следующая.
ПБОЮЛ на традиционной схеме налогообложения собирается заключить договор с фирмой по поводу так называемого "бухгалтерского консалтинга". Сюда входит заполнение деклараций, помощь по правильному заполнений книг учета доходов и расходов и т.д.
Есть сомнение, считается ли такой договор достаточным основанием для того, чтобы НДС по нему шел в зачет?
Есть воде какой-то древний закон года этак 99 или что-то около того, по которому НДС в зачет принимается только в том случае, если расходы сделаны непосредственно для ведения предпринимательской деятельности. А так как ведение книг является прерогативой самого предпринимателя, то перепоручать их вести кому-то за деньги может быть рассмотрено как необоснованное увеличение расходов.
Под закон о бухгалтерской деятельности предприниматели вроде не попадают или я не прав?

В поиске что-то ничего не нашел. Подскажите пожалуйста.
Спасибо.

[Andyko]

Под закон о бухгалтерской деятельности предприниматели вроде не попадают или я не прав?
В поиске что-то ничего не нашел

Плохо искали. Такое впечатление, что тут каждый день обязательно есть тема про отношения предпринимателей и бухучет.ИП не ведут бухучет, поэтому проблемы будут и с ндс, и с самими расходами. Методика заполнения разнообразных книг предпринимателей к бухучету отношения не имеет. Странно, что "консалтеры" этого не понимают. С другой стороны, если повыкидывать из договора все упоминания бухгалтеров...

[Energizer]

услуги по ведению учета у предпринимателя другой фирмой действительно не идут в расход, потому что везде прописано что предприниматель самостоятельно ведет, самостоятельно заполняет......

Странно, что "консалтеры" этого не понимают

они понимают и когда будут вести для него этот самый учет то просто свои услуги не будут ставить в расходы ну и соотвественно НДС.

С другой стороны, если повыкидывать из договора все упоминания бухгалтеров...

а что поставить??

[Andyko]

а что поставить??

Ну, например, консультационные услуги по налоговому законодательству...

будут вести для него этот самый учет то просто свои услуги не будут ставить в расходы

Э... Не понял, сорри...

[Energizer]

Э... Не понял, сорри...

ну просто существует документ где прописаны расходы которые ПБОЮЛ может учесть при своей деятельности, если конечно он не УСНО. так вот там четко везде стоят слова "предприниматель ведет..... предприниматель указывает....." я еще когда в налоговой консультации работала так мне там объяснили что ПБОЮЛы которые у них обслуживаются не могут их услуги поставить в расходы...... тогда уж о каком НДС может идти речь???
но консалтинговые компании которые ведут учет ПБОЮЛов все же существуют и учет ведут....... поэтому и получается что вести то ведут а вот в расход........ они же составляют документы только в соответствии с законодательством ...... зачем им лишние проблемы??

Ну, например, консультационные услуги по налоговому законодательству...

я тоже подумала про консультационные услуги, но там в документе про расходы четко про них написано что они должны быть подтверждены актами где будет написано что именно оказывалось.......... так что тогда придется писать не просто договор на консультационные услуги а еще и придумать что же они там накоснультировали.......

[Andyko]

предприниматель ведет..... предприниматель указывает....."

Но, наверное, не обязательно лично? Если он может доверить эту функцию работнику, почему не может доверить внешнему специалисту?

существует документ где прописаны расходы

Опять не понял...На общей системе - гл 25!

[Energizer]

Опять не понял...На общей системе - гл 25!

речь идет о ПБОЮЛе если я не ошибаюсь а у него гл.23 и вычеты у него подпадают под раздел "проффесиональные вычеты". а дальше там очень интересно....... в принципе вычеты идут конечно как бы похоже как в 25 главе , но существует перечень того что туда могут включить пбоюлы и этот перечень в соответствии с 25 главой. Вот почитайте: Минфин РФ N 86н N БГ-3-04/430

Но, наверное, не обязательно лично? Если он может доверить эту функцию работнику, почему не может доверить внешнему специалисту?

нууу как вам сказать....... может и можно но как бывший налоговик я вам сразу скажу что я бы привязалась))

[Andyko]

но как бывший налоговик я вам сразу скажу что я бы привязалась

Кто бы спорил...

[Smic]

в принципе вычеты идут конечно как бы похоже как в 25 главе , но существует перечень того что туда могут включить пбоюлы и этот перечень в соответствии с 25 главой. Вот почитайте: Минфин РФ N 86н N БГ-3-04/430

А зачем этот перечень читать? Если он ограничивает прав ПБОЮЛа, данные ему НК РФ, то ценность его весьма сомнительна. НК РФ говорит:

При этом состав указанных расходов, принимаемых к вычету, определяется налогоплательщиком самостоятельно в порядке, аналогичном порядку определения расходов для целей налогообложения, установленному главой "Налог на прибыль организаций".

О праве минфина каким-то образом уточнять или изменять порядок, установленный главой 25, ни слова.....

[Energizer]

А зачем этот перечень читать? Если он ограничивает прав ПБОЮЛа, данные ему НК РФ, то ценность его весьма сомнительна. НК РФ говорит:

конечно можно наплевать на все законы...... но данный перечень не ограничевает а уточняет, потому что ИМХО не было бы этого перечня то ПБОЮЛ бы списал в расходы вообще все что он расходует...... ведь у него же нет разницы между его деньгами и деньгами фирмы.

[Andyko]

не было бы этого перечня то ПБОЮЛ бы списал в расходы вообще все что он расходует

Если в рамках "целесообразности" , то и пусть.

[Smic]

конечно можно наплевать на все законы...... но данный перечень не ограничевает а уточняет, потому что ИМХО не было бы этого перечня то ПБОЮЛ бы списал в расходы вообще все что он расходует......

Не все, а только:

любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.

И ни налорги ни минфин не могут лишить ПБОЮЛа этого права, как бы им этого не хотелось, даже не взирая на то, что:

у него же нет разницы между его деньгами и деньгами фирмы.

А разницы нет по одной простой причине: у него нет фирмы. Все деньги его.

[Energizer]

И ни налорги ни минфин не могут лишить ПБОЮЛа этого права, как бы им этого не хотелось, даже не взирая на то, что:

они его и не лишают этого права, они просто уточняют что не все расходы пбоюл может туда запихнуть, в принципе и в налоге на прибыль есть такое же.

А разницы нет по одной простой причине: у него нет фирмы. Все деньги его.

хм........ и что вы хотели этим сказать?? я это знаю..........

[Smic]

они его и не лишают этого права, они просто уточняют что не все расходы пбоюл может туда запихнуть,

Выделенное жирным означает незаконное ограничение прав предпринимателя. Он может запихнуть туда все расходы или

любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.

Зачем нужны "уточнения", если

в принципе и в налоге на прибыль есть такое же.

хм........ и что вы хотели этим сказать?? я это знаю..........

Но забываете, когда в качестве аргументов для "уточнения" приводите следующий:

не было бы этого перечня то ПБОЮЛ бы списал в расходы вообще все что он расходует...... ведь у него же нет разницы между его деньгами и деньгами фирмы.

[Energizer]

Smic, извините а вы на практике сталкивались с тем что в расходы хочет впихнуть пбоюл??

[Smic]

Energizer, эта проблема решается не изданием незаконного "уточняющего перечня", а работой налргов по доказательству того, что расходы, которые налоргам не нравятся, не направлены на получение дохода. Согласен, что такая работа требует от налорга достаточно высокой квалификации, но это единственный законный способ решения этой проблемы в рамках действующего законодательства.

[Energizer]

Energizer, эта проблема решается не изданием незаконного "уточняющего перечня", а работой налргов по доказательству того, что расходы, которые налоргам не нравятся, не направлены на получение дохода. Согласен, что такая работа требует от налорга достаточно высокой квалификации, но это единственный законный способ решения этой проблемы в рамках действующего законодательства.

хм....... странно мне вот казалось что вопрос стоял о том может ли ПБОЮЛ включить ндс в вычет или не может если будет оплачивать услуги по ведению его учета, а не юридическую обоснованнось издания данного приказа.......... или может быть я ошибаюсь???
если следовать первоначальному вопросу то мой ответ может но не стоит потому что снимут , так как наложка такой расход не принимает. При том довольно обоснованно........ простите но зачем нанимать организацию которая посчитает деньги в твоем собственном кошельке?

[Smic]

если следовать первоначальному вопросу то мой ответ может но не стоит потому что снимут , так как наложка такой расход не принимает.

На каком основании? На основании незаконного "уточняющего перечня"?

При том довольно обоснованно........

Гы...

простите но зачем нанимать организацию которая посчитает деньги в твоем собственном кошельке?

Зачем нанимать организацию (почту России), для отправки декларации в налоговую инспекцию, если можно самому туда приехать и сдать?

[Energizer]

На каком основании? На основании незаконного "уточняющего перечня"?

хм........ я не знала что вы исполняете функции Конституционного суда РФ.

[Smic]

хм........ я не знала что вы исполняете функции Конституционного суда РФ.

Я тоже, потому как не исполняю я эти функции. А налорги постоянно берут на себя функции законодателя, ограничивая налогоплательщика в правах, предоставленных ему Налоговым клексом, не имея на это никаких законных оснований. По крайней мере в контексте данной ветки Вы не смогли предствить ссылок на НПА, позволяющие минфину и налоргам "уточнять перечень" расходов, которые налоговый кодекс разрешил принимать к НУ предпринимателю.

[Energizer]

Я тоже, потому как не исполняю я эти функции. А налорги постоянно берут на себя функции законодателя, ограничивая налогоплательщика в правах, предоставленных ему Налоговым клексом, не имея на это никаких законных оснований. По крайней мере в контексте данной ветки Вы не смогли предствить ссылок на НПА, позволяющие минфину и налоргам "уточнять перечень" расходов, которые налоговый кодекс разрешил принимать к НУ предпринимателю.

хм...... я наверно ослепла , но вроде казалось что я правильно прочитала что этот перечень был утвержден Минфином а никак не налоргами.............

[Energizer]

По крайней мере в контексте данной ветки Вы не смогли предствить ссылок на НПА, позволяющие минфину и налоргам "уточнять перечень" расходов, которые налоговый кодекс разрешил принимать к НУ предпринимателю.

нууу конечно не представила и даже не буду пытаться потому что тема вопроса была не про это.......и даже ИМХО не относится к теме раздела....

[Smic]

нууу конечно не представила и даже не буду пытаться потому что тема вопроса была не про это..

Зато Ваш ответ был про "это":

в принципе вычеты идут конечно как бы похоже как в 25 главе , но существует перечень того что туда могут включить пбоюлы и этот перечень в соответствии с 25 главой. Вот почитайте: Минфин РФ N 86н N БГ-3-04/430

Так вот, вычеты идут не "как бы похоже как в 25 главе ", а в строгом соответствии с этой главой, и этот перечень не в соответствии с 25-й главой, которая об этом перечне ничего не знает и пока знать не хочет. Этот перечень - результат "живого творчества налорговских масс".

.....и даже ИМХО не относится к теме раздела....

Почему же в своем ответе Вы ссылались на перечнь, не имеющий отношения к теме раздела?

[Energizer]

Почему же в своем ответе Вы ссылались на перечнь, не имеющий отношения к теме раздела?

перечень я привела потому что если расход они не принимают то почему они примут НДС?

Так вот, вычеты идут не "как бы похоже как в 25 главе ", а в строгом соответствии с этой главой, и этот перечень не в соответствии с 25-й главой, которая об этом перечне ничего не знает и пока знать не хочет. Этот перечень - результат "живого творчества налорговских масс".

ИМХО это вам стоит объяснить Конституционному суду.

Зато Ваш ответ был про "это":

хм......где?

[Smic]

перечень я привела потому что если расход они не принимают то почему они примут НДС?

А на каком основании они не принмают расход, если его можно принять по 25-й Главе НК?

ИМХО это вам стоит объяснить Конституционному суду.

Сначала налоргам придется объяснить обычному ФАС, на каком основании они не признают расходом то, что признается расходом 25-й главой НК РФ. На основании "перечня", про который в НК ни слова? Гы....

хм......где?

здесь:

в принципе вычеты идут конечно как бы похоже как в 25 главе , но существует перечень того что туда могут включить пбоюлы и этот перечень в соответствии с 25 главой. Вот почитайте: Минфин РФ N 86н N БГ-3-04/430

[Andyko]

на каком основании они не признают расходом

Smic, ну, ведь в том виде, в каком, как я представляю, они есть у автора ветки, расходы явно нецелесообразны. След-но, и ндс тоже. Речь должна идти о том, в каком виде их подвести таки под 25 главу. И, Smic, Energizer, давайте жить дружно Мне вот темка очень интересна в плане практического применения в будущем, а нервы обычно мешают...

[Energizer]

ну, ведь в том виде, в каком, как я представляю, они есть у автора ветки, расходы явно нецелесообразны. След-но, и ндс тоже. Речь должна идти о том, в каком виде их подвести таки под 25 главу

ну вот и я про то же

Сначала налоргам придется объяснить обычному ФАС, на каком основании они не признают расходом то, что признается расходом 25-й главой НК РФ. На основании "перечня", про который в НК ни слова? Гы....

перечень не налоргов а Минфина это во первых, а во вторых я не отрицаю что можно пойти в суд и отсудить........ я просто предупреждаю что сначала налорг все это снимет.

И, Smic, Energizer, давайте жить дружно Мне вот темка очень интересна в плане практического применения в будущем, а нервы обычно мешают...

да я и не нервничаю.......мне тоже действительно интересно придумать как это все обходить......... но просто уже становится обидно что начали такую интересную тему и в каждой теме опять закончили каким то непонятным флудом на тему того что это все незаконно, и перечень незаконный.......
млин ну знаю я что это может быть незаконнно но ИМХО это уже есть и это надо обходить а не кричать на каждом углу что документ незаконен......
поэтому я закругляюсь с этой темой зная уже заранее что если началась вон та песня то это ни к каким конкретным решениям не приведет , а будет всего лишь топтание на месте.........

[Smic]

Smic, ну, ведь в том виде, в каком, как я представляю, они есть у автора ветки, расходы явно нецелесообразны.

Почему?

Речь должна идти о том, в каком виде их подвести таки под 25 главу.

Скорее, на каком основании услуги налогового консультанта могут быть выведены из расходов, принимаемых по 25-й главе. Система налогообложения достаточно сложна и ее применение требует специальных знаний. И почему априори предполагается, что гендир предприятия может не обладать этими знаниями и нанять специалиста, а ИП должен обладать и права нанять специалиста не имеет?

И, Smic, Energizer, давайте жить дружно

Да легко...

[Smic]

перечень не налоргов а Минфина

Это не делает его более законным, потому как минфину прав на издание такого перечня тоже ни кто не давал.

а во вторых я не отрицаю что можно пойти в суд и отсудить........

Т.е. Вы понимаете все незаконность того

что сначала налорг все это снимет.

[Andyko]

Почему?

Потому, что

договор бухгалтерского консалтинга

И на черта он ИП нужен? Имхо,требуется как минимум косметический ремонт текста такого договора.