неосновательное обогащение - с кого требовать?

[Миллионер]

Помогите почувствовать разницу. Подан иск на физическое лицо, являющееся директором своего ООО, об истребовании неосновательного обогащения. В суде ответчик заявил, что его ООО в спорный период вело свою деятельность, но на спорном объекте его ООО не работало, а он работал там, как физическое лицо. Истец привлек в соответчики его предприятие. Судья задал вопрос, с кого конкретно надо взыскивать неосновательное обогащение. Истец заявил, что солидарно с ООО и физического лица. С кого лучше истребовать деньги? С одной стороны деньги надо легализовать, то есть получить справку по 2НДФЛ, с другой стороны, если будет выплачивать физлицо, то кто должен будет оплатить налог? ООО бедное, а физлицо сделает все возможное, чтобы не выплатить всю сумму сразу.

[Над.К]

то кто должен будет оплатить налог?

Налог в любом случае должен будет уплатить получатель дохода. И не важно, удержит его налоговый агент в лице организации, или получателю дохода придется самому его заплатить.
НДФЛ будет считать с полученной реально суммы.

[vaz]

Подан иск

кем?

об истребовании неосновательного обогащения

из чего возникло само обогащение?

Истец заявил, что солидарно с ООО и физического лица.

Поясните позицию истца, кто же все таки обогатился? Кто физлицо или юрлицо получило и не отработало?

то есть получить справку по 2НДФЛ,

неосновательное обогащение и налогообложение с этих доходов - кажется мне, что это вещь несовместимая.

деньги надо легализовать,

возврат неосновательного не подлежит налогообложению, если есть неосновательное, то следовательно средства уже чужие.

ВРПРОС:
За что и что хочет истец, нужны подробности.

[Миллионер]

1. Иск подан рабочим.
2. Неосновательное обогащение возникло из-за выполнения рабочим объема работ, но не оплаченного ответчиком в связи с незаключенным договором подряда или трудового. Ответчик выполненные рабочим работы сдал заказчику, получил оплату, но рабочему заплатил только частично.
3. Истец назвал двух соответчиков потому, что физлицо и директор ООО - это один человек. Как директор он вел хозяйственную деятельность своего ООО в тот период, когда он привлек к работе рабочего по устному договору как физическое лицо (так утверждает ответчик) на объекте, где это ООО по документам не работало. Именно потому, что работник договаривался о работе с директором, а предприятие в этот момент работало и ничего не мешало директору оформить этот договор юридически, истец считает, что его обманули и директор предприятия и физлицо, выступающие в одном лице. У истца имеется расходник, по которому ответчик, как директор предприятия оплачивал его работу.
4. Неосновательное обогащение и налогообложение - вещь несовместимая? Рабочий об этом не знает, где эту информацию взять?
5. Возврат неосновательного разве не будет доходом для того, кому они будут возвращены?
В итоге, прочитав, что такое солидарная ответственность, рабочий согласен, чтобы суд истребовал неосновательное обогащение с двух ответчиков. С ООО, потому что директор, допустив рабочего на объект, не оформил с ним никакого договора, хотя частично оплатило работы по расходнику своего предприятия. С физлица, потому что оно получило деньги и присвоило их.

[vaz]

Истец что-то перемудрил со своими требованиями. Какой-то винегрет получился. Ему надо определиться - это был подряд или трудовые отношения. Доказательством выполнения работ конечно являются расходные ордера (но как они оказались у работника, это документы лица осуществляющего расход денег, то есть ООО). Если это трудовые отношения, то как истец будет доказывать размер заработка ему причитающегося? Вообщем-то возможно, но захочет ли суд тратить на это время? Если это подряд, то как истец сможет доказать сколько он за эту работу должен был "по устному договору" получить, думаю, что если ответчик займет позицию полного отрицания, то истцу ничего не светит. Впрочем, ответчик может и признать наличие отношений (трудовых или подрядных) с истцом, при этом заявляя, что товарищ все предусмотренное (трудовыми или подрядными) отношениями получил (расходные ордера то вот они!) и ему никто больше ничего не должен. Если работник хочет недополученное взыскать в качестве неосновательного, то главный вопрос современности будет все тот-же ВЕЛИЧИНА (сумма в денежном выражении) этого самого обогащения. При том при всем отношения возникли между ООО и работником, физлицо (даже и директор ООО) тут не причем, при всем пламенном желании стрясти эти деньги с физлица это никак не прокатит (ну если директор не глуп до степени признания исковых требований).
Остальное не имеет никакого значения.

предприятие в этот момент работало и ничего не мешало директору оформить этот договор юридически

истец приступил к работе -значит его устраивало то что отношения не оформлены, а ООО может заявлять, что сам истец не подписал со своей стороны договор...

Возврат неосновательного разве не будет доходом для того, кому они будут возвращены

налоговые правоотношения не имеют отношения к исковым требованиям.

Ответчик выполненные рабочим работы сдал заказчику, получил оплату, но рабочему заплатил только частично.

Отношение между ООО и Заказчиком регулируются самостоятельным договором и не имеют никакого отношения к требованиям истца.

прочитав, что такое солидарная ответственность, рабочий

не знаю что читал рабочий, но к рассматриваемому вопросу солидарность не пришпилишь.

ИМХО, суду для отказа в исковых требований будет достаточно, если ответчик заявит, что все выполненные работы оплатил (вот и расходнички). Так как пока мне не представляется каким макаром истец сможет доказать величину того что ему не доплатили.

[Аноним]

1. Иск подан рабочим.
2. Неосновательное обогащение возникло из-за выполнения рабочим объема работ, но не оплаченного ответчиком в связи с незаключенным договором подряда или трудового. Ответчик выполненные рабочим работы сдал заказчику, получил оплату, но рабочему заплатил только частично.
3. Истец назвал двух соответчиков потому, что физлицо и директор ООО - это один человек. Как директор он вел хозяйственную деятельность своего ООО в тот период, когда он привлек к работе рабочего по устному договору как физическое лицо (так утверждает ответчик) на объекте, где это ООО по документам не работало. Именно потому, что работник договаривался о работе с директором, а предприятие в этот момент работало и ничего не мешало директору оформить этот договор юридически, истец считает, что его обманули и директор предприятия и физлицо, выступающие в одном лице. У истца имеется расходник, по которому ответчик, как директор предприятия оплачивал его работу.
4. Неосновательное обогащение и налогообложение - вещь несовместимая? Рабочий об этом не знает, где эту информацию взять?
5. Возврат неосновательного разве не будет доходом для того, кому они будут возвращены?
В итоге, прочитав, что такое солидарная ответственность, рабочий согласен, чтобы суд истребовал неосновательное обогащение с двух ответчиков. С ООО, потому что директор, допустив рабочего на объект, не оформил с ним никакого договора, хотя частично оплатило работы по расходнику своего предприятия. С физлица, потому что оно получило деньги и присвоило их.

Ситуация не редкая но вот Ваше понимание ее ....

Устная договоренность которая не к чему не обязывает есть, а вот устный договор - ЭТО ПРИЦЕНДЕТ в практике.

То, что произошло у Вас - договор подряда в котором одна сторона дала задание, а вторая сторона это задание выполнила. По факту выполненных работ эти работы должны быть оплачены.
Форма договора подряда в ГК не регламентируется. Однако, по обычаям делового оборота в 99% случаев заключается в простой письменной форме с целью защиты прав и обязанностей сторон. Несоблюдение письменной формы договора подряда не лишает Вас права на оплату Вашей работы, однако Вы никому ничего не докажете, скорее всего.

Необоснованного обогащения нет и в помине на мой взгляд.

Уточните я правильно понял что было или идет судебное разбирательство? Просто интересно какой суд принял к рассмотрению подобный иск?

[vaz]

я правильно понял что было или идет судебное разбирательство?

я понимаю, что еще идет в посте 1 написано:

В суде ответчик заявил,

[Миллионер]

Аноним, ответчик в суде признал, что была устная договоренность на выполнение работ, был установлен объем работ и размер оплаты. Так как рабочий считал эти отношения трудовыми, обратился в прокуратуру, где в постановлении об отказе в ВУД указано, что ООО не вело хоз.деятельности, поэтому никаких договоров оно заключать не могло. Но уже тогда ответчик признал, что привлек рабочего к выполнению работ, и что даже остался ему должен денег. Но денег рабочий не получил и обратился в полицию, где ответчик подтвердил сказанное в прокуратуре и частично выплатил долг. Рабочий обратился в суд, где ответчик подтвердил, что рабочего привлек к работе, что был определен объем и стоимость работ. В суде ответчик сказал, что предприятие все-таки вело хоз.деятельность, из чего рабочий сделал вывод, что ответчик, привлекая к работе рабочего, фактически имел с ним подрядные отношения (либо трудовые), но не оформил их. При признании возникших отношений подрядными, но договора не заключенным, возникло право истребования неосновательного обогащения, которое получило лицо или ООО(соответчики), не оплатив рабочему исполненную им работу. Это лицо (ответчик) также признало, что работы он сдал заказчику и получил от него оплату. Из чего следует, что деньги он присвоил. Объемы работ уже доказаны, подтвержденные АКТом рабочей комиссии. Ответчик в объяснении полиции указал, что кроме рабочего-истца никто эти работы более не исполнял.

[Аноним]

Так как рабочий считал эти отношения трудовыми, обратился в прокуратуру, где в постановлении об отказе в ВУД указано, что ООО не вело хоз. деятельности, поэтому никаких договоров оно заключать не могло. Но уже тогда ответчик признал, что привлек рабочего к выполнению работ, и что даже остался ему должен денег.

Отказали по тому что не трудовые отношения и разбираться в Вашем случае должен суд а не они. НО формулировка про отсутствие деятельности это что то!

При признании возникших отношений подрядными, но договора не заключенным, возникло право истребования

Имеющейся задолженности ответчика и нечего более.

Из чего следует, что деньги он присвоил.

Задержал оплату по Вашей договоренности.

Так не понятно ж в прокуратуре были в полиции тоже и в суде и.... они отправили вас в налоговую за справкой 2НДФЛ? При том ,что с Ваших слов следует что Заказчик все признает и со всем соглашается… Что то тут не так!

[Аноним]

В суде ответчик заявил, что его ООО в спорный период вело свою деятельность, но на спорном объекте его ООО не работало, а он работал там, как физическое лицо.

Вопрос как он получал за свою работу деньги как физ. лицо или оплата работ производилась организации? (Оплата ген. подрядчиком наверняка шла через организацию движения по счету отслеживаются) Отталкивайтесь от этого при определении ответчика.

Прочитал Ваши сообщения на форуме, если правильно понял история Ваша дааавняя, и покрытая мрррраком.

[Миллионер]

Аноним, спасибо за участие в теме. История действительно давняя, но не такая мутная, как кажется. Ни прокуратура. ни полиция в налоговую не посылали, хотя попытки были привлечь за неуплату налогов.
Заказчик (ответчик) практически все рассказал, но хитро как-то. Например на суде он сказал, что некий знакомый устно предложил ему как физическому лицу выполнить работу. Так как объем работ был большой, он(ответчик) попросил рабочего (истца) ему помочь. При этом деньги, которые он получал наличкой от своего некоего знакомого (имя его не помнит) он передавл рабочему. И однажды он выдал рабочему деньги по расходному кассовому ордеру своего предприятия (тут же сказал, что это случайно бухгалтер бланк выписала), то есть он не знал, но подпись его там имеется. Бланк этот бухгалтер отдала рабочему зачем-то.... но в другом таком же рабочий еще раз расписался.
Все деньги, которые он получал от своего некоего знакомого ответчик передавал рабочему, то есть своего интереса он, получается не имел.
Однако в полиции он сказал, что некий знакомый и директор генподрядчика - это одно лицо, и что именно с ним он договаривался и от него он получал наличкой деньги, которые он передавал рабочему.Привлекать генподрядчика не имеет смысла, поскольку он скажет, что этого ответчика он на работу не принимал и денег ему не давал. И движение по счетам явно будут с другими "темными лошадками" которых уже нет в помине - они также ликвидировались, как и ООО генподрядчика после сдачи объекта. Тем более, что рабочий с генподрядчиком и не договаривался.
Возник вопрос, как мог физическое лицо привлекать других людей для выполнения работ? Налицо подрядные отношения этого ответчика с его неким знакомым, поскольку личным трудом ответчик ничего не делал, а делал силами привлеченного рабочего. При этом, ответчик в этот же период времени, руководя своим предприятием (ООО - его частная собственность), заключал в другом месте договора, часть его сотрудников (оформленных по труд. договору) работали на объекте по другой специальности на том объекте, куда он привлек рабочего (истца) как физическое лицо. В суде он сказал: "...ну это моя оплошность, а с истцом у нас были доверительные отношения, поэтому с ним никаких договоров я и не заключал".
Имени своего некоего знакомого ответчик не называет, почему?

[Аноним]

Заказчик (ответчик) практически все рассказал, но хитро как-то. Например на суде он сказал, что некий знакомый устно предложил ему как физическому лицу выполнить работу. Так как объем работ был большой, он(ответчик) попросил рабочего (истца) ему помочь. При этом деньги, которые он получал наличкой от своего некоего знакомого (имя его не помнит) он передавл рабочему. И однажды он выдал рабочему деньги по расходному кассовому ордеру своего предприятия (тут же сказал, что это случайно бухгалтер бланк выписала), то есть он не знал, но подпись его там имеется. Бланк этот бухгалтер отдала рабочему зачем-то.... но в другом таком же рабочий еще раз расписался.

Если Вы работу выполняли то вполне знаете этого “знакомого” (Генподрядчика) вот в суде и нужно ходатайствовать об истребовании документов у Ген. Подрядчика по оплате и приемке работ. Кто сдавал физ. лицо или организация как проводилась оплата этих работ. И уже дальше в зависимости от документов можно судить как действовал Подрядчик (физик или юр. Лицо) и с кем имел дело Субподрядчик (исполнитель). То, что Ваш Заказчик говорит это бабка на двое сказала нужны документы подтверждающие его слово об его отношениях с Генподрядчиком.

также ликвидировались, как и ООО генподрядчика после сдачи объекта.

Доподлинно известно ?

Имени своего некоего знакомого ответчик не называет, почему?

Может по тому и не назвал что хвосты остались по которым можно и генподрядчика раскачать. В этом случае у Вашего ответчика сразу начнется головная боль куда как посерьёзней чем “кинутый” работник.

[Миллионер]

Аноним, Вы правы, истец знает этого "некоего знакомого" - это директор генподрядчика, которого и "сдал" ответчик в полиции. В суде истец ходатайствовал об истребовании документов из налоговой о деятельности этого ООО - генподрядчика. Но почему-то налоговая молчит с 27 февраля уже, никаких бумаг в суд она не предоставила. Истцу тоже было бы интересно, кем генподрядчик прикрылся. А пока генподрядчик оставил ответчика один на один с правосудием. Деньги-то бюджетные... Истец также знает, что генподрядчик точно ликвидировался - в разных городах нашей страны. Так что документов, подтверждающих наличие хотя бы и липовых договоров ответчика с генподрядчиком нет. Зато ответчик сам принес свои банковские документы за спорный период времени. Там в течении года он кредитовал свое ООО в размере более млн руб. при своей зарплате в 8 000 руб. и отсутствии расходов на выплату своим работникам в таком размере. Как можно посмотреть на этот млн.? Зачем ответчик проводил эти операции по кредитованию своего ООО? Ответ очевиден - он получал наличные у кого-то, делал займ своему ООО, и в этот же день их снимал для возврата себе. Другое на ум не приходит.
А имени не называет, потому что боится его - некоего своего знакомого, который еще не знает, что он его в полиции "сдал", этот знакомый получал бюджетные деньги, и происхождение расчета с ответчиком скорее всего именно из бюджета, ведь не своими же сбережениями он расчитывался с ответчиком наличными?

[Аноним]

В суде истец ходатайствовал об истребовании документов из налоговой о деятельности этого ООО - генподрядчика. Но почему-то налоговая молчит с 27 февраля уже, никаких бумаг в суд она не предоставила

А налоговая тут при чем? Запрос по ООО и физ. лица в Федеральную службу по финансовому мониторингу. Эти ребята скажут от кого получил, когда, куда перевел, где и как потратил.

Зато ответчик сам принес свои банковские документы за спорный период времени. Там в течении года он кредитовал свое ООО в размере более млн руб. при своей зарплате в 8 000 руб. и отсутствии расходов на выплату своим работникам в таком размере. Как можно посмотреть на этот млн.? Зачем ответчик проводил эти операции по кредитованию своего ООО?

Первое что приходит в голову этого требовала хозяйственная деятельность ООО.

Ответ очевиден -он получал наличные у кого-то делал займ своему ООО, и в этот же день их снимал для возврата себе. Другое на ум не приходит.

Бред какой-то. Вот если б не Ваше упоминание

он получал наличные у кого-то

то обычный обнал. Получал платежи и самым тупым способам обналичивал.

знакомый получал бюджетные деньги, и происхождение расчета с ответчиком скорее всего именно из бюджета, ведь не своими же сбережениями он рассчитывался с ответчиком наличными?

Вот это совсем не интересно какими деньгами платил генподрядчик тут стоп.

[Миллионер]

Спасибо, Аноним, что раскрываете глаза. Рабочий - истец, простите, не силен в бухгалтерии и юриспруденции. Получается, что ответчик принес эти бумаги в суд, преследуя какую-то свою мысль. Например, отвлечь от главного. Но все равно возникает вопрос, этот млн. руб. откуда взялся у бедного директора? Понятно уже, что ему понадобился этот млн. для хозяйственной деятельности своего предприятия, возникла острая необходимость купить инструменты или оказать помощь детскому дому, значит должны быть какие-то документы... Тупик.
А почему не интересно, какими деньгами платил генподрядчик? Он тоже мог платить обналиченными деньгами? Значит и генподрядчика вообще трогать нельзя, вернее, не имеет смысла. И документы от него никакие погоду не сделают. Даже если ответчик и назовет имя свего некоего знакомого, то это тоже никому не интересно. Интересно другое, каким образом ответчик, будучи директором, заключая договора в спорный период времени, не оформив свои отношения с некием знакомым, вдруг стал нанимать людей как физическое лицо? Так можно везде работать? Это и есть обычаи в производстве работ? Либо это физлицо - ответчик вел незаконную предпринимательскую деятельность, либо оно как директор уходил от налогов, и мошенническим способом привлек к работе людей, воспользовался их трудом в своих личных корыстных целях. Значит следует тему в полиции продолжить...

[Аноним]

Вы, Миллионер, все не о том - суд разбирается только в вашем иске, т.е. о чем подали - о том и говорим. Все остальное досужие домыслы.

Но все равно возникает вопрос, этот млн. руб. откуда взялся у бедного директора?

Взял у бабушки из-под матраса. На вклад денег никаких документов не нужно. А вот расход у него наверняка полностью задокументирован.

А почему не интересно, какими деньгами платил генподрядчик? Он тоже мог платить обналиченными деньгами? Значит и генподрядчика вообще трогать нельзя, вернее, не имеет смысла. И документы от него никакие погоду не сделают.

Не по сути заявленного иска.

[/QUOTE]Интересно другое, каким образом ответчик, будучи директором, заключая договора в спорный период времени, не оформив свои отношения с некием знакомым, вдруг стал нанимать людей как физическое лицо? Так можно везде работать? Это и есть обычаи в производстве работ? Либо это физлицо - ответчик вел незаконную предпринимательскую деятельность, либо оно как директор уходил от налогов, и мошенническим способом привлек к работе людей, воспользовался их трудом в своих личных корыстных целях. Значит следует тему в полиции продолжить...[/QUOTE]

Ну, к вам друг на дачу приехал и вскопал грядки - использование рабского труда?
В вашем иске фигурирует один человек и нет свидетельств о том, что он выполнял работу. РКО - выкинули, а он подобрал. Ведь в "чистой" кассе нет его наверное.
Ответчик, правда, в вашем деле ведет себя странно, видно пожадничал не только на адвокатов, но и на юридическую консультацию.

[Аноним]

Вы то что хотите, если ответчик признает долг в суде … чего добиваетесь ? Есть смутное подозрение, что Ваши мытарства, обращение в суд - желание крови попортить, отыграться.
Взыскать с физ. лица с его имущества гораздо проще чем взыскивать с организации.

[Миллионер]

Вы то что хотите, если ответчик признает долг в суде … чего добиваетесь ? Есть смутное подозрение, что Ваши мытарства, обращение в суд - желание крови попортить, отыграться.
Взыскать с физ. лица с его имущества гораздо проще чем взыскивать с организации.

Крови ничьей не хочется, хочется взять свое заработанное, а не делать такие подарки далеко не добросовестному ответчику.
Да, кажется, что проще. Этот недобросовестный ответчик уже предложил отдать долг, как "алименты" по 3 рубля в месяц - и так на 10 лет...
Так что пусть отвечают солидарно. Спасибо всем за отклики, весьма полезные для простого рабочего.

[Аноним]

Крови ничьей не хочется, хочется взять свое заработанное, а не делать такие подарки далеко не добросовестному ответчику.
Да, кажется, что проще. Этот недобросовестный ответчик уже предложил отдать долг, как "алименты" по 3 рубля в месяц - и так на 10 лет...
Так что пусть отвечают солидарно. Спасибо всем за отклики, весьма полезные для простого рабочего.

Солидарности не добьетесь - физ. лицо и ООО два разных правовых субъекта один из которых в Вашем случае признает свою вину.

[Миллионер]

Время покажет. Вину никто пока и не признает, но это не значит, что не виноват.

[vaz]

Так что пусть отвечают солидарно.

Так на основании какой нормы прав вы хотите применение солидарной ответственности?

прочитав, что такое солидарная ответственность,

Вы либо что-то не то прочитали, либо что-то не так поняли..

Время покажет. Вину никто пока и не признает, но это не значит, что не виноват.

Перед судом не стоит вопрос виновен/не виновен, суд будет решать должен (если да то сколько)/не должен и второй ( в вашем случае) применим/неприменим солидаритет.

[Миллионер]

Определение о привлечении ООО в соответчики суд вынес, ответчик не возражал.

[Аноним]

Определение о привлечении ООО в соответчики суд вынес, ответчик не возражал.

Ваши методы убеждения суда и ответчика просто поражают!!! О чем не попросите все ответчик подтверждает, со всем соглашается, все рассказывает.

[Миллионер]

А что не так? Ответчик и в полиции "наболтал" на уголовную статью. Думал всех купить, да денег не хватило, видимо. Лучше бы с людьми расчитался...

[Аноним]

А что не так? Ответчик и в полиции "наболтал" на уголовную статью. Думал всех купить, да денег не хватило, видимо. Лучше бы с людьми расчитался...

Вас это не касается, по уголовке вам ничего недостанется, ваша выгода только в иске, если сможете его выиграть. Но что-то мне подсказывает, что вы немного распылились, т.е. все таки жаждете мести, а не денег.

[Миллионер]

Аноним, к чему эти страсти по поводу мести, еще скажите - наживы? Ответчик получит то, что заслужил. Не надо, никогда не надо использовать доверие в корыстных целях. Расплата все равно придет. А истцу его заработанные деньги поважней какой-то мелочной мести, о которой Вы как-то болезненно указываете. Вы не есть тот самый ответчик, случайно? Тогда покайтесь и верните людям плоды их труда. На поставленный в топике вопрос ответ получен. Всем спасибо за участие. Тему можно закрыть.

[Аноним]

Дело в стратегии. Разные цели - разные стратегии.

[Миллионер]

Цель одна - получить деньги за труд. Неужели возможно в иске написать, что работяга обратился в суд, чтобы отомстить работодателю? Чушь какая-то. Разъясните Вашу позицию о стратегии и целях, если уж затронули эту тему в теме о взыскании неосновательного обогащения с привлечением к солидарной ответственности двух ответчиков. Очень интересно, чем это поможет бедному работяге.

[vaz]

Определение о привлечении ООО в соответчики суд вынес, ответчик не возражал.

А какой ему интерес возражать? Теперь юрлицо признает, что состояло с вами в трудовых или подрядных отношениях, признает, что не все выплатило (скажем 5 копеек). Истцу только и остается доказать, что сумма долга другая, но проблема в том, как это сделать при наличии только устной договоренности. И при требовании взыскания неосновательного, сложно доказать сбереженное без документов. При таком раскладе директор как физлицо остается спокойно стоять и безмятежно курить в сторонке. В итоге останется вариант:

ответчик уже предложил отдать долг, как "алименты" по 3 рубля в месяц - и так на 10 лет...

с единственной поправкой - юрлица-должники 10 лет не живут.

[Миллионер]

Бедный работяга, сделал огромный объем работы, а это чудо-директор спокойно пользуется его деньгами. Неужели закон это позволяет? Разве нет выхода?