Помогите с расчетом КНО

[Fraxine]

Добрый день. Помогите, пожалуйста, с расчетом КНО. Период март 2013-февраль 2014. С 01.06.2013 по 29.06.2013 был отпуск. С 29.01.2014 по 03.02.2014 г больничный, с 15.02.2014 по 18.02.2014 и с 19.02.2014 по 04.03.2014 г. тоже б/л.
Я запуталась в днях за июнь берем 29,4/30*2 или 29,4/30*1?
За январь вообще непонятно какие дни брать.
В феврале 29,4/28*14-вроде бы так правильно.

[GSokolov]

Июнь 29,4/30*1,
январь 29,4/31*28.

[Анонимусус]

С 01.06.2013 по 29.06.2013 был отпуск.

У Вас отпуск предоставлялся 28 календарных дней? Тогда в июне 29,4/30*2.
ИМХО.

[Fraxine]

Июнь 29,4/30*1,

У Вас отпуск предоставлялся 28 календарных дней? Тогда в июне 29,4/30*2.

где правда???? Брать это 12 июня в расчет или нет?

январь 29,4/31*28.

правильно ли я понимаю, что праздничные дни не исключаются из расчета в неполных месяцах, если был б/л, а вот если бы в январе был отпуск с 29.01, то брали бы 29,4/31*20?

[Анонимусус]

ПП 922
"5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:

а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации;"
Т.е. ИМХО, исключаются только дни очередного отпуска, за которые сохранялся средний заработок.
Праздничный же день в их число не включается.
Ст. 120 ТК
"Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются."

Но есть разъяснения роструда, в которых говорится, что включается.
Предпочитаю руководствоваться ТК в первую очередь. Разъяснения же НПА не являются, это просто мнение чиновника.

[GSokolov]

Но есть разъяснения роструда, в которых говорится, что включается.

Неправда, нет таких разъяснений о включении праздничных дней в счёт дней отпуска, это противоречит ТК РФ и МОК 132. Из расчётного периода исключается всё время отпуска. Ст. 114 ТК РФ

Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка.

Приказ по отпуску определяет его начало и окончание - время отпуска, а количество дней отпуска обусловливает его оплату.

[Анонимусус]

Неправда, нет таких разъяснений о включении праздничных дней в счёт дней отпуска, это противоречит ТК РФ и МОК 132.

Есть. Только я вот с ними не согласен...

Из расчётного периода исключается всё время отпуска. Ст. 114 ТК РФ

Ага. 28 дней.Нет?

Приказ по отпуску определяет его начало и окончание - время отпуска, а количество дней отпуска обусловливает его оплату.

Вот -вот. Количество дней - 28... Вроде.
Fraxine, не уточнил.

[waw]

Из расчётного периода исключается всё время отпуска.

Ничего подобного в ПП 922 не обнаружите, там вообще нет ничего об отпуске в п.5.

Приказ по отпуску определяет его начало и окончание - время отпуска, а количество дней отпуска обусловливает его оплату.

Это вообще не имеет никакого значения, так как об отпуске вообще нет ни слова в этом пункте ПП.

Как только вы исключите 12 июня, то я вас спрошу - за это время (12 июня) сохранялся средний заработок?
А раз не сохранялся, то пункт 5а к делу не пришьешь.

Приказ по отпуску определяет его начало и окончание - время отпуска

Хоть это и не важно, но все равно подтасовка - это просто ваше личное определение.
Я могу дать и другое определение отпуска, а ваше назвать периодом отпуска.

Если уж вы видите какое-то противоречие со ст.114 (я не вижу), то ваше определение не меньше противоречит ст.115, в которой под отпуском понимается 28 календарных дней:
Ежегодный основной оплачиваемый отпуск предоставляется работникам продолжительностью 28 календарных дней.
И ваше 12 июня никак не вписывается в эту продолжительность.

Фразу "12 июня входит во время отпуска, но не включается в его продолжительность" может понять только посвященный. Для обычных людей она абсурдна.

Что же такое тогда Время, и что такое Продолжительность?
Заглянем в толковый словарь:
ВРЕМЯ - Продолжительность, длительность чего-н., измеряемая секундами, минутами, часами...

То есть время - это и есть продолжительность, и если день 12 июня - это время отпуска, то он не может не быть его продолжительностью. Что и требовалось доказать.
Ваш посыл противоречит ст.115 ТК.

Но еще раз подчеркну - не надо вообще вспоминать об отпуске при исключении дней по 5а) - надо искать календарные дни (время), за которые сохранялся СЗ. А те дни, которые отпуском не являются по определению, не надо даже пытаться к нему прицепить.
И не стоит снова приводить как пример командировку - там оплачиваются по СЗ рабочие дни, а следовательно, и все календарные (в отличие от отпуска в КД).

[waw]

Заново приводить примеры, к каким абсурдным последствиям приводит ваше толкование этого пункта, в этой теме я не буду - вы, думаю, не забыли, а мне уже надоело.

[GSokolov]

Как только вы исключите 12 июня, то я вас спрошу - за это время (12 июня) сохранялся средний заработок?

Точно так же я всё же спрошу: а если человек находился в командировке в выходные дни, эти дни тоже нужно включить в количество дней при расчёте? Ведь они тоже по среднему не оплачиваются!

там оплачиваются по СЗ рабочие дни, а следовательно, и все календарные

Весьма логичный вывод для "обычного" человека..

Фразу "12 июня входит во время отпуска, но не включается в его продолжительность" может понять только посвященный. Для обычных людей она абсурдна.

Для "обычных" людей продолжительность отпуска определяется в календарных днях по ст.115, время же отпуска (его период) определяется датами его начала и окончания согласно приказа на отпуск. То, что праздничные дни приходятся на период отпуска, подтверждает ст. 120 ТК РФ.

Fraxine, мы с waw озвучили две позиции по этому вопросу, выбирайте, какая Вам больше по душе. Чётких законодательных указаний по этому вопросу нет, однако представители Минтруда рекомендуют ориентироваться на т.н. "присутственное время", т.е. при применении п.5 ПП922 исключается весь период отклонения от нормального режима работы, в т.ч. и дни отдыха, а не только те дни, когда работник должен был работать, т.е. находиться на рабочем месте. По моему мнению, подход с принудительным включением в количество дней РП праздничных дней, изначально исключенных из подсчета дней значением 29,4, как раз и неправилен. У wawa противоположное мнение. У него понятие "время" в разных ситуациях разное.

[waw]

Точно так же я всё же спрошу: а если человек находился в командировке в выходные дни, эти дни тоже нужно включить в количество дней при расчёте? Ведь они тоже по среднему не оплачиваются!

Дело не в оплате конкретных дней и в сохранении СЗ за календарные дни, которые позже исключаются по 5а.

Если не путать рабочие дни и календарные и понимать, что СДЗ в рабочих днях выше СДЗ в календарных в той же пропорции, в которой количество календарных дней относится к рабочим, то все время (дни) командировки в календарных днях оплачивается.
Иначе говоря, работник за 5 рабочих дней получает столько же, сколько за 7 календарных.

Для "обычных" людей продолжительность отпуска определяется в календарных днях по ст.115, время же отпуска (его период) определяется датами его начала и окончания согласно приказа на отпуск.

Нет, если бы вы меня читали внимательнее, то я вам уже объяснил со ссылкой на словарь, что время - это и есть продолжительность.
Вы не стали противоречить очевидному (определению времени в русском языке), но продолжаете разделять время и продолжительность - нелогично.
Итак, если 12 июня - это время отпуска (как пишете вы), то 12 июня входит в продолжительность отпуска, и статья 115 ТК идет ко дну.

То, что праздничные дни приходятся на период отпуска, подтверждает ст. 120 ТК РФ.

Уже писал, что не имеет значения, куда они там приходятся/не приходятся.

Для праздничных дней важно лишь то, что они не являются днями сохранения СЗ. Значит, их нельзя исключить.
Исключайте дни, время, продолжительность отпуска, но оставьте в покое календарные дни, СЗ за которые не сохраняется.
Он потому и средний, что получается делением годового заработка на годовое количество учитываемых календарных дней.
А за сколько таких дней в году сохраняется заработок?
- За 29,4 * 12.
То есть за праздники СЗ не сохраняется.
Вот когда в знаменателе по закону вы увидете число 365(366), тогда ничто не будет мешать исключать любые календарные дни года, так как за все такие дни будет сохраняться средний заработок. А пока за все, кроме праздников.

представители Минтруда рекомендуют ориентироваться на т.н. "присутственное время", т.е. при применении п.5 ПП922 исключается весь период отклонения от нормального режима работы.

Есть такая наука - математика (в данном случае хватает арифметики).
И если следовать этим рекомендациям малограмотных (в этой части знаний) представителей Минтруда, то получаются удивительные математические парадоксы.

По моему мнению, подход с принудительным включением в количество дней РП праздничных дней, изначально исключенных из подсчета дней значением 29,4, как раз и неправилен.

Это даже комментировать не хочется - каждый раз та же песня.
Но попробую в 100500-й раз:
По закону РП - это 365(366), то есть все календарные дни года. Так что ничего я принудительно в РП не включал.
При расчете СЗ я не исключаю из знаменателя (не из РП) те дни, которые не будут оплачены по СЗ и которые уже исключены при расчете этого СЗ коэффициентом 29,4.

Представители, вычитая из знаменателя праздники, которых там уже нет (29,4*12 = 353), завышают СЗ, что сразу будет видно, если по их СДЗ будут оплачены все положенные дни при отпуске длиной в календарный год. Им придется выплатить сумму, превышающую обычный годовой доход примерно в 353/341 раза.

Все - покажите, наконец, что это не так, и закончим в очередной раз словесные игры про время, период и продолжительность.
Арифметику этим не обманешь.

[Fraxine]

waw, т.е. Вы за вариант в июне 29,4/30*2 (12+30 июня)?
Ну и тогда в январе (там б/л с 29.01.2014) будет 29,4/30*28?

[Анонимусус]

Ну и тогда в январе (там б/л с 29.01.2014) будет 29,4/30*28?

На 31. В январе 31 день...
А по поводу января никто и не спорил.

[GSokolov]

Представители, вычитая из знаменателя праздники, которых там уже нет (29,4*12 = 353), завышают СЗ

А это, разве, запрещено? Наоборот, Инструкция МОТ 132 гарантирует минимальную оплату отпуска в размере не менее обычного заработка за это время или среднего заработка, правила расчёта которого устанавливают представительные органы государства. А вот занижение оплаты наоборот, может быть наказано.

если по их СДЗ будут оплачены все положенные дни при отпуске длиной в календарный год

Анализируете на предельные условия? Хорошо, а вот при следующем отпуске, взятом через день после окончания предыдущего и начинающемся с 1 февраля, на сколько дней будете делить сумму дневного заработка? На 8,5? И какой же это средний? А если бы праздников было 15? Вот тут явно видно, что и Ваша позиция имеет очень шаткое обоснование.

[waw]

А это, разве, запрещено? Наоборот, Инструкция МОТ 132 гарантирует минимальную оплату отпуска в размере не менее обычного заработка за это время или среднего заработка, правила расчёта которого устанавливают представительные органы государства. А вот занижение оплаты наоборот, может быть наказано.

На демагогию не отвечаю.
Но если требуется, то добавьте в мою фразу "незаконно, необоснованно" завышают.

Анализируете на предельные условия?

Нет, просто некоторым, чтобы увидеть, нужно увеличить размеры объекта.
Считайте это лупой.

Хорошо, а вот при следующем отпуске, взятом через день после окончания предыдущего и начинающемся с 1 февраля, на сколько дней будете делить сумму дневного заработка? На 8,5? И какой же это средний? А если бы праздников было 15? Вот тут явно видно, что и Ваша позиция имеет очень шаткое обоснование.

Распишите этот пример подробнее, пожалуйста. Я не могу сказать, что понял его в той степени, которая требуется для ответа.
Что было в прошлом, что собирается происходить в настоящем?

[waw]

Дополню к вашему последнему абзацу (и какой же это средний?):
Даже рассчитанный по Закону СЗ может иногда "вызывать вопросы" и требовать их решения "другими способами".
Например, в случае регулярных командировок с Пн по Пт.
Только в случае с отпуском нельзя исключать праздники, а в случае командировок - выходные между ними.
Но во втором случае вы "вопрос ребром" почему-то не ставите.

Ну, а то, что средний получается "никаким не средним", когда от РП остаются рожки да ножки (почти все дни исключаются), так причины этого как говорится "на поверхности". И праздники здесь не при чем. Но пока ничего хорошего по этому поводу не придумали, наверно потому, что эти ситуации относительно редки.

А если бы праздников было 15?

Дело не в количестве праздников.
Проблема в том, что сейчас коэффициент 29,4 перестал соответствовать количеству праздников (14, кажется), хотя вначале за этим следили (раньше был 29,6).
Ну, а главная проблема - в сильной неравномерности праздников в течение года. Поэтому, случись какие события в январе, и потом средний начинает "колбасить".