Санкции за рассекречивание трудового договора

[veryoldman]

Добрый вечер, коллеги!

Скажите, пожалуйста, чем грозит Директору государственного бюджетного учреждения признание гражданско-правового договора трудовым?
Какие санкции предусмотрены законом в этом случае?
Является ли обязательным, для признания договора трудовым, жалоба сотрудника, которого принудили заключить гражданско-правовой договор, но при этом Учреждение производило все необходимые отчисления за сотрудника, включая ФСС?

[Anatoliy Dubinin]

veryoldman, см. ст. 5.27 КоАП РФ.
Юридически жалоба не является необходимой. Вопрос в том, как трудовая инспекция узнает о нарушении.
То, что вы удерживали НДФЛ и платили взносы в фонды, не имеет значения при квалификации гражд.-прав.договора в качестве трудового. Если фактически имели место трудовые отношения, то были нарушены права работника на отпуск, на оплату больничных и т.д.

[veryoldman]

veryoldman, см. ст. 5.27 КоАП РФ.
Если фактически имели место трудовые отношения, то были нарушены права работника на отпуск, на оплату больничных и т.д.

А если мы сможем предусмотреть отпуск и оплату больничных? К примеру, если перед отпуском уборщица сделает генеральную уборку и, по доп.соглашению, получит денег больше обычного - т.е. вместе с отпускными? Относительно больничного можно вообще не замечать, что человека нет на работе и продолжать платить. Такой вариант возможен?
А какие еще права работника нарушаются (помимо перечисленных)? Скажите, пожалуйста.

[veryoldman]

P.S. Мы не хотим ущемлять права своих сотрудников. Нам нет особой нужды экономить на страховых взносах, тем более на взносах в ФСС. Нам необходимо привести в соответствие финансовые индикаторы, в связи НСОТ.

[Anatoliy Dubinin]

А если мы сможем предусмотреть отпуск и оплату больничных? К примеру, если перед отпуском уборщица сделает генеральную уборку и, по доп.соглашению, получит денег больше обычного - т.е. вместе с отпускными? Относительно больничного можно вообще не замечать, что человека нет на работе и продолжать платить. Такой вариант возможен?

Ну а почему нет? Возможен, конечно. Только в случае спора это все равно не помешает переквалификации отношений как трудовые, даже наоборот. Дело в том, что неоформление трудового договора при трудовых отношениях само по себе нарушение.

А какие еще права работника нарушаются (помимо перечисленных)? Скажите, пожалуйста.

Право на охрану труда. Например, в соответствующих случаях работодатель обязан предоставлять спецодежду. В трудовых отношениях существует нормирование труда, которое также призвано защитить работников от чрезмерной трудовой нагрузки.
Вам нужно очень внимательно составить договор с физ.лицом, чтобы его условия максимально отличались от признаков трудовых отношений. Все гарантии своим "работникам" вы можете предоставить только на основе неформальных соглашений. Максимум - подписывая к договору допки, урегулируя те или иные казусы (отпуск, больничный и т.д.).

[veryoldman]

Хорошо!
Предположим, хотя это для меня и очень сложно, мы смогли урегулировать все отношения с из.лицом.
В данный момент волнует поведение трудовой инспекции.
Если я правильно понимаю, то для трудовой инспекции не важно - жалуется ли работник на то, что с ним заключен договор ГПХ или не жалуется?
В этом случае труд.инспекция рассматривает договор как таковой и признает (не признает) договор трудовым. Я правильно понимаю?
Кстати, а по каким признакам труд.инспекция (суд) может признать договор трудовым?
Если к примеру, в договоре прописаны все налоги, страх.взносы, даже спецодежда. за счет заведения , то по каким признакам труд.инспекция попытается доказать что договор сей является трудовым?
Ведь ни отпуск ни больничный лист нельзя прописать в этом договоре ГПХ. А?

[Над.К]

Если к примеру, в договоре прописаны все налоги, страх.взносы,

А зачем это прописывать в договоре? Обязанность платить налоги и взносы установлена законом и никакой договор изменить это не может.

то по каким признакам труд.инспекция попытается доказать что договор сей является трудовым?

В первую очередь соблюдение трудового распорядка организации. Наличие подобных ставок в штатном расписании (раз у Вас бюджетная организация, там ШР утверждена и изменить её не так просто)

Оформляя работника по договору ГПХ вместо трудового, Вы лишаете его стажа для больничных и будет проблема с оплатой пособий у таких работников в ближайшие 2 года. Кроме того, Вы лишаете их отпусков, больничных и можете уволить такого работника в любой момент, без выплаты положенных компенсаций по Трудовому кодексу.

[Anatoliy Dubinin]

Если я правильно понимаю, то для трудовой инспекции не важно - жалуется ли работник на то, что с ним заключен договор ГПХ или не жалуется?

Да. Трудовые инспекции могут проводить плановые проверки соблюдения трудового зак-ва, без жалобы работника.

Кстати, а по каким признакам труд.инспекция (суд) может признать договор трудовым?

1. Фактическое подчинение физ.лица правилам внутреннего трудового распорядка. 2. Обеспечение организацией физ.лица всем необходимым для выполнения работы (рабочее место, инвентарь и т.д.). 3. Выполнение физ.лицом прямых указаний руководителя организации в процессе работы.
Спецодежда за ваш счет как раз тоже поможет переквалификации договора.

[veryoldman]

А зачем это прописывать в договоре? Обязанность платить налоги и взносы установлена законом и никакой договор изменить это не может.

СОГЛАСЕН

Наличие подобных ставок в штатном расписании (раз у Вас бюджетная организация, там ШР утверждена и изменить её не так просто)

Несмотря на то что мы ГБОУ - у нас есть право (как и у всех московских школ, д/садов и пр.) самим составлять, изменять ШР хоть каждый месяц. (См. 86-ПП).

В первую очередь соблюдение трудового распорядка организации.

Что Вы имеете в виду? Приход и уход с работы? А как, позвольте у Вас спросить, уборщица должна убирать помещения если не постоянно, т.е. по определенному распорядку лня. А? Поянсите,

Оформляя работника по договору ГПХ вместо трудового, Вы лишаете его стажа для больничных и будет проблема с оплатой пособий у таких работников в ближайшие 2 года.

Серьезный аргумент

Кроме того, Вы лишаете их отпусков

Позволю себе с Вами не согласиться. Отпуск можно предусмотреть. Конечно не явным образом, но Работник не будет обижен в деньгах (отпускных) и не черным налом, разумеется, а все официально,

больничных

и это можно предусмотреть

и можете уволить такого работника в любой момент, без выплаты положенных компенсаций по Трудовому кодексу

Что значит "...уволить в любой момент..." ? На основании чего? Договор расторгнуть тоже надо иметь основания. Просто после окончания действия срока договора? Дык и трудовой договор, сейчас, тоже заключается на определенный срок. Так ведь?

[Над.К]

как, позвольте у Вас спросить, уборщица должна убирать помещения если не постоянно, т.е. по определенному распорядку лня. А?

Ну значит у неё трудовой договор. С чего Вы взяли, что это гражданско-правовой?

Позволю себе с Вами не согласиться. Отпуск можно предусмотреть.

Официально Вы не можете его предусмотреть никак. Нет, ну написать можно что угодно, бумага всё стерпит, только это еще один аргумент в пользу признания договора трудовым. И никоим образом не может заставить заказчика оплачивать время, которое исполнитель не работал. На то это и договор ГПХ, что оплачивается конкретная работа или услуга.

и это можно предусмотреть

См. выше. Официально Вы никак вообще не можете это предусмотреть, понимаете?

Что значит "...уволить в любой момент..." ? На основании чего?

На основании расторжения или окончания срока действия договора. Никаких выплат по сокращению штата работнику при этом не светиит.

Дык и трудовой договор, сейчас, тоже заключается на определенный срок.

По общему правилу не так. Чтобы заключить срочный трудовой договор нужны основания, которые изложены в ТК.

[Dinchik]

Позволю себе с Вами не согласиться. Отпуск можно предусмотреть. Конечно не явным образом, но Работник не будет обижен в деньгах (отпускных) и не черным налом, разумеется, а все официально,

Слышали мы эту песню и не раз.

Дык и трудовой договор, сейчас, тоже заключается на определенный срок. Так ведь?

Нет не так. Вам правильно сказали, что обычно заключается, как раз бессрочный ТД. А срочный можно заключить только при определенных условиях.
[censored]

[Маринка-бух]

Как мне рассказывала одна начальница ТИ договоры ГПХ - дело скользкое. Признать договор ГПХ трудовым можно даже на основании срока, на который этот договор заключен. Если на срок более 2-х месяцев, то это легко может служить основанием для включения в штат такого сотрудника. Также основанием для признания отношений трудовыми могут быть и функции, выполняемые работником, а подтверждены они могут быть свидетелями, например. Отпуск, выдача спецодежды и т.д. в договоре ГПХ тоже быстренько превращают его в трудовой. Кстати, автор, а как у вас с охраной труда? Инструктажи проводите,в журналах расписываются?

[Маринка-бух]

А если мы сможем предусмотреть отпуск и оплату больничных? К примеру, если перед отпуском уборщица сделает генеральную уборку и, по доп.соглашению, получит денег больше обычного - т.е. вместе с отпускными?

Отчисления в ФСС, оплата больничных, отпуск - это трудовые отношения. Если хоть одно из этих слов появится в договоре - он трудовой. ГПХ с уборщицей, ИМХО, трудовым признают сразу. Как вам выше писали, отличительный признак ГПХ - четко прописанный объем работы, за которую человек получит оплату. Отмыла уборщица склад, получила 1000 р и усе. На этом по договору ГПХ и до свидания. Если она к вам каждый день офис мыть приходит, с 9 до 18, месяц за месяцем - она работник, хоть искрутитесь.

[Над.К]

Dinchik, пожалуйста, не надо реагировать на посты нездорового человека Лучше жмите жалобную кнопку, чтобы побыстрее модераторы удалили.

[veryoldman]

Dinchik, пожалуйста, не надо реагировать на посты нездорового человека Лучше жмите жалобную кнопку, чтобы побыстрее модераторы удалили.

Над.К, Почему Вы считаете меня сумасшедшим ?

[veryoldman]

Ну значит у неё трудовой договор. С чего Вы взяли, что это гражданско-правовой?
Официально Вы не можете его предусмотреть никак. Нет, ну написать можно что угодно, бумага всё стерпит, только это еще один аргумент в пользу признания договора трудовым. И никоим образом не может заставить заказчика оплачивать время, которое исполнитель не работал. На то это и договор ГПХ, что оплачивается конкретная работа или услуга. См. выше. Официально Вы никак вообще не можете это предусмотреть, понимаете?

Совершенно верно - официально никак. Но, при этом, работник получит свои отпускные.

На основании расторжения или окончания срока действия договора. Никаких выплат по сокращению штата работнику при этом не светит.

Видимо я Вас не понял.в люто думал, что Вы говорите о том, что можно в любой момент уволить Работника, который по трудовому договору.

По общему правилу не так. Чтобы заключить срочный трудовой договор нужны основания, которые изложены в ТК.

У нас большинство уборщиц - совместители. Так что ТК РФ позволяет заключать срочные договора.

Кстати, автор, а как у вас с охраной труда? Инструктажи проводите,в журналах расписываются?

А как же? Естественно! Они, же пока еще у нас на трудовых договорах и в нашем штате!

Отчисления в ФСС, оплата больничных, отпуск - это трудовые отношения. Если хоть одно из этих слов появится в договоре - он трудовой. ГПХ с уборщицей, ИМХО, трудовым признают сразу. Как вам выше писали, отличительный признак ГПХ - четко прописанный объем работы, за которую человек получит оплату. Отмыла уборщица склад, получила 1000 р и усе. На этом по договору ГПХ и до свидания. Если она к вам каждый день офис мыть приходит, с 9 до 18, месяц за месяцем - она работник, хоть искрутитесь.

СОГЛАСЕН! СПАСИБО, КОЛЛЕГИ! ТЕПЕРЬ МНЕ ЕСТЬ ЧТО ДОЛОЖИТЬ ДИРЕКТОРУ, АРГУМЕНТИРОВАННО! НАДЕЮСЬ, ЧТО С ВАШЕЙ ПОМОЩЬЮ Я СМОГУ ОТГОВОРИТЬ ЕГО ОТ ЭТОЙ БЕЗУМНОЙ ЗАТЕ. ЛИЧНО Я ВСЕГДА БЫЛ ПРОТИВ ПОДОБНОГО "АУТСОРСИНГА", НО "консультанты" Директора твердят ему иное. Для Директора их мнение более авторитетно чем моё..... Ведь я не кадровик и не юрист, а всего лишь финансист..... ВСЕ СПАСИБО ЗА ТО ЧТО ОТКЛИКНУЛИСЬ НА МОЙ ВОПРОС!