Год не отработан, а отпуск оплачен полностью

[Маргарита1987]

Подскажите, сотрудник оформлен 20 апреля 2012г, в ноябре месяце начислили ему отпуск за год, т.е за 28 дней, а 22 марта 2013г. он будет уволен по собственному желанию. Получается, что при увольнении ему будет начислена только з/п за отработанные дни месяца, а как быть с отпуском? Производить перерасчет ?Как это делается? Спасибо!

[Анжелика Ник]

В соответствии с п. 28 Правил об очередных и дополнительных отпусках (утв. НКТ СССР 30.04.1930 N 169) при увольнении работнику должна быть выплачена компенсация за неиспользованный отпуск пропорционально отработанному времени. При этом работнику, проработавшему 11 месяцев, полагается компенсация за полный рабочий год (письмо Роструда от 18.12.2012 N 1519-6-1).

[Маргарита1987]

Да работник числился в организации 11 месяцев, однако один из этих месяцев, он находился в отпуске, т.е. отработал 10, а не 11.

[Генук]

Маргарита1987, сам отпуск входит в отпускной же стаж...

[waw]

В соответствии с п. 28 Правил об очередных и дополнительных отпусках (утв. НКТ СССР 30.04.1930 N 169) при увольнении работнику должна быть выплачена компенсация за неиспользованный отпуск пропорционально отработанному времени. При этом работнику, проработавшему 11 месяцев, полагается компенсация за полный рабочий год (письмо Роструда от 18.12.2012 N 1519-6-1).

Согласно этому пункту Правил полную компенсацию за 11 месяцев получают работники, не использовавшие свое право на отпуск.
В данном случае (отпуск использован) следует пользоваться таким абзацем п.28 Правил:
Во всех остальных случаях работники получают пропорциональную компенсацию.

Таким образом, этот работник остался "должен".

(не очень логично, но в свое время мне объяснили, что этот пункт трактуется именно так)

[Индрек]

не очень логично

да вроде бы как раз всё логично

я тоже думаю, что в данному случае с работника нужно удержать за излишек предоставленного ранее отпуска

[waw]

да вроде бы как раз всё логично

Этот документ настолько архаичен, что уже не поймешь, чем там можно пользоваться, а что устарело.
Его уже давно пора отменить и написать новый, с более однозначными формулировками.

[Индрек]

а вообще как-то странно, что за полный год (12 месяцев), что за 11 месяцев получаешь одинаковую одну и ту же компенсацию

тогда, по идее, нужно за каждые 11 месяцев начислять КНО

[waw]

а вообще как-то странно, что за полный год (12 месяцев), что за 11 месяцев получаешь одинаковую одну и ту же компенсацию
тогда, по идее, нужно за каждые 11 месяцев начислять КНО

Полная компенсация за первые 11 месяцев без отпуска - это так называемый "бонус". И это единственный способ его получить (не считая особых статей увольнения).

А вообще, если этот документ интересен, то можно поискать тему (примерно 2008 года), целиком ему посвященную.
Я там выступал критиком, а меня направляли в русло традиционализма (и это им удалось).

[Генук]

я специально задавал вопрос в Минтруда... ответ однозначный по сабжу - нет никакого долга за сотром...

[waw]

я специально задавал вопрос в Минтруда... ответ однозначный по сабжу - нет никакого долга за сотром...

Те, кто помнил правильный ответ на ваш вопрос, там уже давно не работают.
Меняются люди, меняются взгляды...

А вообще, выпустили бы Письмо по этому поводу, можно было бы и (зад им прикрыть) пользоваться.

[waw]

я специально задавал вопрос в Минтруда... ответ однозначный по сабжу - нет никакого долга за сотром...

А не задавали ли вопрос для аналогичной ситуации, когда эти 11 месяцев случились не в первый год работы?
Было бы логично действовать так же и для последующих периодов.
Чем первый рабочий год отличается от последующих в этом смысле?

Может, у новой "бригады" Минтруда давно уже новое понимание этих Правил, а никто и не знает об этом?

[Генук]

Роструд: 11 месяцев работы дают право на полную компенсацию за отпуск

«…Сотрудник устроился в нашу компанию 1 октября 2010 года. Летом он брал 15 дней очередного отпуска, а 5 сентября увольняется. Общий стаж работы в нашей компании у него больше 11 месяцев, а без учета летнего отпуска – меньше 11 месяцев. Имеет ли сотрудник право на полную компенсацию неиспользованного отпуска при увольнении?..»

- Да... сотруднику положена полная компенсация, ведь он отработал в компании не менее 11 месяцев. Это следует из пункта 28 Правил, утвержденных НКТ СССР 30.04.30 № 169. При этом 11 месяцев определяют исходя из всех периодов, подлежащих зачету в срок работы, дающей право на отпуск. Об этом также сказано в пункте 28 Правил № 169. Значит, в него включают и 15 дней очередного отпуска, который ваш сотрудник брал летом (ч. 1 ст. 121 ТК РФ).

Всего сотруднику положена компенсация за 28 календарных дней. Но 15 дней он уже использовал. Следовательно, компенсацию ему надо выдать за оставшиеся 13 дней.

Игорь Дудоладов,
начальник отдела надзора и контроля по вопросам оплаты труда Роструда

[waw]

- Да... сотруднику положена полная компенсация, ведь он отработал в компании не менее 11 месяцев. Это следует из пункта 28 Правил, утвержденных НКТ СССР 30.04.30 № 169. При этом 11 месяцев определяют исходя из всех периодов, подлежащих зачету в срок работы, дающей право на отпуск. Об этом также сказано в пункте 28 Правил № 169. Значит, в него включают и 15 дней очередного отпуска, который ваш сотрудник брал летом (ч. 1 ст. 121 ТК РФ).

Вроде все складно.

Но если процитировать п.28 Правил:

28. При увольнении работника, не использовавшего своего права на отпуск, ему выплачивается компенсация за неиспользованный отпуск.
При этом увольняемые по каким бы то ни было причинам работники, проработавшие у данного нанимателя не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающий право на отпуск, - получают полную компенсацию.

то видно, что подчеркнутые слова в этих абзацах, Игорь Дудоладов проигнорировал (или не понял).

Кроме того, он забыл (а скорее всего, просто не знал), что в 1930 году в срок работы, дающий право на отпуск, сам отпуск не включался, то есть смысл данного абзаца в его интерпретации искажен, а вся логика его ответа рушится.

Читая весь документ, а не только п.28, нетрудно понять, какие 11 месяцев имели в виду законодатели XX века, и за что полагалась полная компенсация - за 11 месяцев работы без отпуска.

[mln]

28. При увольнении работника, не использовавшего своего права на отпуск, ему выплачивается компенсация за неиспользованный отпуск.
При этом увольняемые по каким бы то ни было причинам работники, проработавшие у данного нанимателя не менее 11 месяцев, подлежащих зачету в срок работы, дающий право на отпуск, - получают полную компенсацию.

На 21 марта 2013 у сотрудника и будут пресловутые 11 месяцев

сотрудник оформлен 20 апреля 2012г, в ноябре месяце начислили ему отпуск за год, т.е за 28 дней, а 22 марта 2013г. он будет уволен по собственному желанию.

[mln]

Сотрудник устроился в нашу компанию 1 октября 2010 года

Есть Письмо ФСТЗ от 18.12.2012 № 1519-6-1
Верховный Суд Российской Федерации своим Решением от 01.12.2004 N ГКПИ04-1294 и Определением от 15.02.2005 N КАС05-14 подтвердил правомерность применения п. 28, указав, что федеральный закон не регулирует вопрос о механизме расчета компенсации за неиспользованный отпуск работникам, проработавшим до увольнения не менее 11 месяцев, а положения, которые бы запрещали регулировать этот вопрос таким образом, в федеральном законе не содержатся.

[waw]

На 21 марта 2013 у сотрудника и будут пресловутые 11 месяцев

Не будут, и я написал две причины, почему.

А ответ Игоря Дудоладова, приведенный Генуком в #13, совершенно безграмотный с юридической точки зрения:
1) в Правилах дается определение того, что включается в срок работы, дающий право на отпуск (периода отпуска там, естественно, нет);
2) следовательно, везде ниже по тексту можно заменить фразу "срок работы, дающий право на отпуск" на значение, приведенное в этом определении, без искажения смысла;
3) Игорь Дудоладов подменяет в п.28 это определение на другое (!), меняя тем самым текст документа, то есть фактически выступает как законодатель, а он им не является.
4) если я отстал от жизни, а данные Правила были изменены каким-то Законом, то дайте ссылку на него.

Кто считает, что такие "штучки" с текстами законов допустимы, проконсультируйтесь у юристов.

Верховный Суд Российской Федерации своим Решением от 01.12.2004 N ГКПИ04-1294 и Определением от 15.02.2005 N КАС05-14 подтвердил правомерность применения п. 28

Это - лишнее. Здесь никто пока не утверждал, что этим документом нельзя пользоваться.
Но не надо его изменять!

[mln]

А ответ Игоря Дудоладова, приведенный Генуком в #13, совершенно безграмотный с юридической точки зрения

да, он начальник отдела надзора и контроля по вопросам оплаты труда Роструда

а Письмо ФСТЗ от 18.12.2012 № 1519-6-1 за подписью Анохина, правового отдела

Кто считает, что такие "штучки" с текстами законов допустимы, проконсультируйтесь у юристов.

К какому юристу обратиться посоветуете?

[mln]

кстати, это Письмо от 2012г. есть на Клерке, найти?

[Генук]

waw, я тоже против такой трактовки, но
dura lex sed lex

[waw]

К какому юристу обратиться посоветуете?

К грамотному.
Которые хотя бы не выдергивают одни абзацы документа, игнорируя другие.

Покажите ему оба абзаца:
1) с определением сроков работы, дающих право на отпуск;
2) с использованием этого определения в п.28.

Потом спросите, можно ли, не меняя определение, данное в первом абзаце, подменить его на другое во втором.
Его ответ с аргументацией можете разместить здесь же.

[waw]

Еще одно подтверждение моего поста #17:

После принятия данных Правил с работника, использовавшего свой отпуск и уволенного/уволившегося по истечении 11 месяцев, были бы произведены либо удержания за неотработанный отпуск, либо сдвинулся бы на 1 месяц срок его следующего отпуска. При любом из этих вариантов ясно - работник "остался должен".

Данный документ не менялся, поэтому сам собой этот порядок вещей измениться не может.
(а у Дудоладова - изменился, работник "ничего не должен").

[waw]

Ну и, наконец, абсурд по-Дудоладову:

Если работник, полностью использовавший свой отпуск, уволившийся через 11 месяцев, "ничего не должен", то, проворачивая такую аферу регулярно, он за 11 лет отгуляет 12 отпусков, как говорится, "на полном довольствии".
То есть получит "неожиданное" преимущество перед работником, трудившимся те же 11 лет на одном месте - создание материи из ничего.

[waw]

dura lex sed lex

Можно было бы согласиться, если бы авторы этого Lex и его комментаторы были бы одними и теми же лицами.
А так - закону более 80 лет, а комментаторы постоянно меняются, преемственности с некоторых пор никакой нет.
Уверен, что текущие (горе-)комментаторы изобретают все с нуля, они просто не знакомы с мнениями своих предшественников по тому же вопросу.

[GSokolov]

Я согласен с waw, логично добавить к 11 месяцам работы ещё и период неотгулянного отпуска, что в сумме даёт полный рабочий год. Однако, в данном случае речь идёт не о компенсации, а об удержании за неотработанный отпуск и п.28 Правил НКТ, ИМХО, в данном случае неприменим. Стаж для отпуска за очередной рабочий год - 11 месяцев, отпуск использован полностью, за 1 месяц можно удержать.

[mln]

К грамотному.

Юрист необходим, чтобы подсчитать стаж работы на предприятии?
Статья 121. Исчисление стажа работы, дающего право на ежегодные оплачиваемые отпуска
В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:
время фактической работы;
время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохранялось место работы (должность), в том числе время ежегодного оплачиваемого отпуска, нерабочие праздничные дни, выходные дни и другие предоставляемые работнику дни отдыха;
........

[waw]

Юрист необходим, чтобы подсчитать стаж работы на предприятии?

Грамотный юрист объяснит вам, что если в некотором документе в явной форме определяется некоторое понятие (срок работы, дающий право на отпуск), то в этом документе должно быть использовано именно оно.
А бездумное жонглирование статьями и подмена понятий - это то, что предлагает Дудоладов (и вы следом).

Попробую объяснить суть ваших с ним "фальсификаций" документов иначе:

Пусть в некотором пункте документа введено определение:
X = {A, B, C}

Затем в другом пункте этого же документа используется это определение:
..... X .....

Этот пункт можно переписать без искажения смысла так:
..... {A, B, C} .....

Что делает Дудоладов:
не меняя определение, данное в первом пункте документа, он переписывает второй пункт так:
..... {A, B, C, Z} .....

Это и называется подделкой документов - Статья 327 Уголовного кодекса РФ (да и ст. 159 УК РФ подойдет).

[mln]

Грамотный юрист объяснит вам,

А перечень полномочий Роструда (ФСТЗ) очень обширен и построен в соответствии с положениями Конвенции Международной Организации Труда 1947 г. N 81, в расчет не брать?

[waw]

А перечень полномочий Роструда (ФСТЗ) очень обширен и построен в соответствии с положениями Конвенции Международной Организации Труда 1947 г. N 81, в расчет не брать?

Зачем писать такие сложные предложения, если их части не согласуются друг с другом? Их трудно читать и понимать.

А по существу - я не помню наизусть весь перечень функций министерства, но почти уверен, что полномочиями на подделку/переделку/фальсификацию документов их никто не наделял.
Это прерогатива законодателей.

К каким абсурдам такая фальсификация может привести, я тоже показал в #23. Почему-то вы забыли это прокомментировать, значит там все Ok?
Или это не абсурд, а нормальная ситуация, прямо следующая из статей ТК? А может, у Минтруда есть полномочия нарушать ТК?

И не отвлекайтесь от главного - ищите грамотного юриста. Здесь же вопрос не трудового права, а "общетеоретический":
- Можно ли подменять понятия/определения, установленные в одном законе (действующем), на аналогичные понятия другого, пусть более свежего?
Ведь если окажется, что можно, то часть претензий к вашим кумирам сразу будет снята.

PS. Если мой пример с иксами и множествами в #27 был непонятен, дайте знать, могу еще упростить.

[mln]

И не отвлекайтесь от главного - ищите грамотного юриста.

Вы по другой спорной теме, по-видимому пропустили..... у нас свой профессор, только не д.ю.н., а д.э.н.

(примерно 2008 года), целиком ему посвященную.
Я там выступал критиком, а меня направляли в русло традиционализма (и это им удалось).

И в этом году также