Помогите разобраться с понятиями юр.адрес, факт. адрес и иже с ними...

[helgap]

Что-то почитала я все, что тут пишут, но так и не поняла, объясните по-простому для человека, измученного балансом

1. Организация в учред. док. имеет адрес, по которому она поставлена на учет в налоговой и всевозможных фондах. Никакого постоянно действующего органа по этому адресу нет и никогда не было.

2. На самом деле организация находится в другом месте.

Какие возможные последствия? Что делать?
1. Просто сказать налоговой, что мы сидим там-то.
2. Перерегистрироваться срочно по фактическому адресу с изменением налоговой и всеми прочими вещами.
3. Заявить, что по фактическому адресу - обособленное подразделение и поставить его на учет.
4. Поменять в уставе адрес или указать фактический, зарегистрировать эти изменения а ЕГРЮЛ (это приводит к варианту 2? или нет?)
5. Ничего не делать и работать как работали.(хотя не получится, Минфин подготовил законопроект о внесении поправок в КоАП для тех организаций, чей адрес отличается от зарегистрированно в ЕГРЮЛ).

Заранее спасибо за советы.

[sema]

1. не надо
2. можно
3. можно
4. да
5. в кодексе уже есть 5 000 на сколько я помню.

[Dima From]

...5. в кодексе уже есть 5 000 на сколько я помню.

Не правда!
В КоАП для организаций, чей адрес отличается от зарегистрированно в ЕГРЮЛ нет ответственности!!!

[sema]

Dima from gnivc, ага .. типа ответственности за недостоверность сведений предствленных в реестр тама нет.

[Dima From]

Dima from gnivc, ага .. типа ответственности за недостоверность сведений предствленных в реестр тама нет.

SEMA!!! Было следующие сообщение и Вопрос по настоящей теме:

...
1. Организация в учред. док. имеет адрес, по которому она поставлена на учет в налоговой и всевозможных фондах. Никакого постоянно действующего органа по этому адресу нет и никогда не было.

2. На самом деле организация находится в другом месте.

Какие возможные последствия? Что делать?
...5. Ничего не делать и работать как работали.(хотя не получится, Минфин подготовил законопроект о внесении поправок в КоАП для тех организаций, чей адрес отличается от зарегистрированно в ЕГРЮЛ).

Заранее спасибо за советы.

НА 5 Вопрос ВЫ ответили:

[b]...5. в кодексе уже есть 5 000 на сколько я помню.

Из Вашего ответа на вопрос helgap "что делать?" можно сделать вывод: надо срочно "Поменять в уставе адрес или указать фактический, зарегистрировать эти изменения а ЕГРЮЛ ".
Но это не так.
Ведь ненахождение ЕИО по месту нахождения надо ещё доказать !!!
А это сделать оч. сложно и муторно для самой налоговой (проверки, арбитраж...).
Поэтому ИМХО "5. Ничего не делать и работать как работали." А законопроект Минфина не пройдёт!

[sema]

Dima from gnivc, ты чего кричишь то? нервенный ты мой Чего бы понял ты, мало кого интересует. Статья в кодексе есть. Как кого ловить и чего доказывать налоговики будут меня мало интересует. Ты забыл чем суды заканчиваются когда по местнахождение не совпадает? Прально почти ничем, но штраф возьмут.

[Dima From]

Dima from gnivc, ты чего кричишь то? нервенный ты мой Чего бы понял ты, мало кого интересует. Статья в кодексе есть. Как кого ловить и чего доказывать налоговики будут меня мало интересует. Ты забыл чем суды заканчиваются когда по местнахождение не совпадает? Прально почти ничем, но штраф возьмут.

Так ещё доказать надо что не совпадает !!!
Не докужут!
И Штрафа не будет!!!

[sema]

Dima from gnivc, докажут... тут как раз не сложно... если конечно им не в лом будет.. а им обычно лом

[Lexa49]

А законопроект Минфина не пройдёт!

Так ещё доказать надо что не совпадает !!!
Не докужут!
И Штрафа не будет!!!

А Вы, батенька неисправимый оптимист!

[zas77]

Почему налоговая должна придираться и штрафовать, если я ежеквартально сообщаю: юридический адрес - такой-то, фактический (почтовый) адрес - другой(и указываю адрес и тел., по которому мне неоднократно звонили).

[sema]

zas77, потому как нет у нас теперь не юр. , не факт адреса, а есть местонахождение. да есче у нас реестр юр лиц есть

[zas77]

zas77, потому как нет у нас теперь не юр. , не факт адреса, а есть местонахождение. да есче у нас реестр юр лиц есть

Может быть, отстал от жизни .Значит надо проконсультироваться у своего инспектора. Она нас знает уже не первый год, и неоднократно делала замечания, если находила какие-то недоработки.

[sema]

zas77, отдел регистрации в наложке и ваш инспектор принимающий отчетность это разные вещи.

[Julia111]

Ой. А можно еще раз для меня? Это что же, если юридический и фактический адрес не совпадают, то оштрафовать могут? А сколько штраф? А что, есть документ, по которому нет ни юридического, ни фактического адреса, а только местонахождение? Так значит надо поправки в Устав вносить?

[zas77]

sema!
А можно узнать, в каком городе Вы трудитесь?

[sema]

zas77, в вашем.

3. Заявить, что по фактическому адресу - обособленное подразделение и поставить его на учет.

кстати нет у меня уверенности в том. что это хорошая идея... хотя...

[sema]

и я правда тоже не понимаю чего дергаться то... точно не ликвидируют, ну максимум оштрафуют )))



Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 22 июня 2004 г. N КГ-А40/5083-04
(извлечение)

Решением от 27 января 2004 года по делу N А40-45926/03-45-183, оставленным без изменения постановлением апелляционной инстанции от 07 апреля 2004 года, Арбитражный суд города Москвы отказал в удовлетворении иска Инспекции МНС РФ N 26 по ЮАО г. Москвы о ликвидации ЗАО "Система З.С.К." в связи с нарушением ответчиком пункта 2 статьи 8 ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц", статьи 11 НК РФ, пунктов 2, 3 статьи 54 ГК РФ, так как его учредительные документы содержат недостоверные сведения о месте нахождения данного юридического лица (там не находится, а фактически находится по иному адресу), в связи с чем истец не имеет возможности представлять достоверные сведения налогоплательщикам и органам государственной власти по их запросам.
При этом суд обеих инстанций исходил из того, что в части нарушений пунктов 2 и 3 статьи 54 ГК РФ иск между теми же сторонами, о том же предмете был рассмотрен в деле N А40-44207/02-65-296, в связи с чем доказыванию установленные в этом судебном акте обстоятельства при рассмотрении настоящего дела не подлежали.
В части нарушения статьи 11 НК РФ суд указал на то, что данная норма права носит отсылочный характер.
Нарушений статей 25 и 26 ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц" суд не установил, поскольку ответчик был создан и зарегистрирован до введения в действие указанного закона, ответчик не подавал истцу заявление о государственной регистрации, а лишь сообщил сведения, предусмотренные названным законом, по фактическому адресу ответчика, указанному в его Уставе, находятся общее собрание акционеров и генеральный директор общества, что не противоречит действующему законодательству.
Суд апелляционной инстанции дополнительно указал на то, что грубых и неоднократных нарушений законодательства ответчиком не допущено и истцом это обстоятельство не доказано.
Инспекция МНС РФ N 26 по ЮАО г. Москвы обратилась в Федеральный арбитражный суд Московского округа с кассационной жалобой, в которой просит указанные судебные акты отменить, исковые требования удовлетворить.
В качестве оснований для отмены заявитель жалобы ссылается на то, что (по его мнению) допущенное ответчиком нарушение является грубым, имеет неустранимый характер, а вывод суда в этой части необоснован, налоговые органы на основании ст. 32 НК РФ и ст. 6 ФЗ "О налоговых органах РФ" осуществляют контроль за соблюдением налогоплательщиками налогового законодательства, в результате незаконных действий ответчика истец лишен возможности предоставлять достоверную информацию заинтересованным третьим лицам.
ЗАО "Система З.С.К." представило письменный отзыв на данную кассационную жалобу, в которой просит оставить ее без удовлетворения, так как суд обеих инстанций дал оценку всем доводам искового заявления, требования истца не основаны на нормах материального права, ответчик не является вновь созданным юридическим лицом, действующим законодательством не установлено, что юридическое лицо обязано находиться исключительно по месту его регистрации, грубого нарушения закона либо неоднократного ответчик не допускал.
В суде кассационной инстанции заявитель кассационной жалобы и представитель ответчика каждый свои доводы поддержали.
Выслушав представителей сторон, оценив материалы дела, доводы кассационной жалобы и отзыва на нее, суд кассационной инстанции считает обжалуемые судебные акты не подлежащими отмене, так как при их принятии суд обеих инстанций полно и всесторонне исследовал имеющиеся в деле доказательства, установил фактические обстоятельства, имеющие значение для дела, правильно истолковал (буквально) и применил нормы материального права, регулирующего спорные правоотношения, доводы настоящей кассационной жалобы направлены на переоценку выводов суда первой и апелляционной инстанций в части отсутствия в действиях ответчика признаков грубого нарушения закона и неоднократности, в то время как в силу части 2 статьи 287 АПК РФ переоценка доказательств либо обстоятельств, установленных судом первой или апелляционной инстанций, в компетенцию арбитражного суда кассационной инстанции не входит.
Довод кассационной жалобы об отсутствии у налогового органа возможности представить третьим лицам достоверные сведения о месте нахождения ответчика необоснован, так как истец имеет возможность и обязан сообщить им все известные этому органу адреса ответчика.
На основании изложенного настоящая кассационная жалоба удовлетворению не подлежит.
Руководствуясь ст.ст. 284-289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд постановил:
решение от 27 января 2004 года и постановление апелляционной инстанции от 07 апреля 2004 года по делу N А40-45926/03-45-183 Арбитражного суда города Москвы оставить без изменения, кассационную жалобу Инспекции МНС РФ N 26 по ЮАО г. Москвы - без удовлетворения.

[sema]

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 28 июня 2004 г. N КГ-А40/5057-04
(извлечение)

Инспекция Министерства Российской Федерации по налогам и сборам N 26 по Южному административному округу города Москвы (ИМНС РФ N 26 по ЮАО г. Москвы) обратилась в Арбитражный суд города Москвы с иском о ликвидации общества с ограниченной ответственностью "Стром Керамика Сервис" (ООО "Стром Керамика Сервис").
Исковые требования мотивированы тем, что учредительные документы ООО "Стром Керамика Сервис" содержат недостоверные сведения, касающиеся указания места нахождения организации, в связи с чем ответчиком нарушены нормы законодательства, закрепленные в пункте 2 статьи 8 Федерального закона "О государственной регистрации юридических лиц" от 08.08.2001 г. N 129-ФЗ; в пунктах 2, 3 статьи 54 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Решением Арбитражного суда города Москвы от 15 января 2004 года, оставленным без изменения постановлением апелляционной инстанции от 07 апреля 2004 года, в удовлетворении исковых требований ИМНС РФ N 26 по ЮАО г. Москвы отказано.
При этом суд пришел к выводу о том, что нарушения, приведенные истцом в обоснование требований о ликвидации, не относятся к грубым нарушениям закона, в связи с чем оснований для ликвидации ООО "Стром Керамика Сервис" не имеется.
Не согласившись с решением и постановлением апелляционной инстанции, ИМНС РФ N 26 по ЮАО г. Москвы обратилась в Федеральный арбитражный суд Московского округа с кассационной жалобой, в которой просит судебные акты отменить и принять новое решение о ликвидации ООО "Стром Керамика Сервис".
Заявитель, ссылаясь на нормы статьи 54 Гражданского кодекса Российской Федерации и статьи 8 Федерального закона "О государственной регистрации юридических лиц", согласно которым государственная регистрация юридического лица осуществляется по месту нахождения постоянно действующего исполнительного органа или по месту нахождения иного органа, указывает на несоответствие сведений, имеющихся в учредительных документах ООО "Стром Керамика Сервис" о месте нахождения общества, его фактическому мету нахождения, что было установлено выездной налоговой проверкой. Истец полагает, что данные нарушения являются не только грубыми, поскольку лишают налоговый орган возможности предоставлять достоверные сведения об обществе налогоплательщикам, государственным органам, что нарушает права третьих лиц, но и носят неустранимый характер, поскольку до настоящего времени не устранены.
Указанные нарушения ИМНС РФ N 26 по ЮАО г. Москвы считает полностью подпадающими под действие пункта 2 статьи 61 Гражданского кодекса Российской Федерации и просит ликвидировать ООО "Стром Керамика Сервис".
В отзыве на кассационную жалобу ООО "Стром Керамика Сервис" просит решение и постановление оставить без изменения, ссылаясь на необоснованность доводов жалобы и на правильное применение судом первой и апелляционной инстанций норм материального и процессуального права.
В судебном заседании кассационной инстанции представить истца поддержал кассационную жалобу по изложенным в ней доводам.
Представитель ответчика в судебное заседание не явился, о времени и месте рассмотрения кассационной жалобы ИМНС РФ N 26 по ЮАО г. Москвы извещен надлежащим образом.
Изучив материалы дела, выслушав представителя истца, обсудив доводы кассационной жалобы, проверив в соответствии со статьями 286, 287 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации правильность применения судом норм материального и норм процессуального права, а также соответствие выводов в обжалованных судебных актах установленным по делу фактическим обстоятельствам и имеющимся в деле доказательствам, суд кассационной инстанции считает, что оснований для отмены решения от 15 января 2004 года и постановление апелляционной инстанции от 07 апреля 2004 года не имеется в связи со следующим.
Как видно из текста искового заявления, требование ИМНС РФ N 26 по ЮАО г. Москвы о ликвидации ООО "Стром Керамика Сервис" основано на пункте 2 статьи 61 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которому юридическое лицо может быть ликвидировано по решению суда в случае осуществления деятельности, запрещенной законом, либо с иными неоднократными или грубыми нарушениями закона или иных правовых актов.
В обстоятельствах, на которые указывает истец в качестве нарушений, отсутствуют признака неоднократного или грубого нарушения закона или других правовых актов, необходимых для ликвидации юридического лица, что было правильно установлено судом первой и апелляционной инстанций.
Как следует из постановления Конституционного Суда Российской Федерации N 14-П от 18 июля 2003 года, отсутствие в пункте 2 статьи 61 Гражданского кодекса Российской Федерации конкретного перечня приложений, нарушение которых может привести к ликвидации юридического лица, не означает, что данная санкция может применяться по одному лишь формальному основанию - в связи с неоднократностью нарушений обязательных для юридических лиц правовых актов.
Исходя их общеправовых принципов юридической ответственности (в том числе наличия вины) и установленных частью 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации критериев ограничения прав и свобод, норма пункта 2 статьи 61 Гражданского кодекса Российской Федерации предполагает, что неоднократные нарушения закона в совокупности должны быть столь существенными, чтобы позволить с учетом оценки характера допущенных юридическим лицом нарушений и вызванных им последствий, принять решение именно о ликвидации юридического лица в качестве меры, необходимой для защиты прав и законных интересов других лиц.
С учетом изложенного суд кассационной инстанции считает, что, правильно применив норму пункта 2 статьи 61 Гражданского кодекса Российской Федерации и оценив допущенные ООО "Стром Керамика Сервис" нарушения, суд первой и апелляционной инстанций пришел к обоснованному выводу об отсутствии оснований для ликвидации ответчика.
Руководствуясь статьями 284-289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд постановил:
решение от 15 января 2004 года и постановление апелляционной инстанции от 07 апреля 2004 года по делу N А40-45928/03-8-484 Арбитражного суда города Москвы оставить без изменения, кассационную жалобу ИМНС РФ N 26 по ЮАО г. Москвы - без удовлетворения.

[Dima77]

Минфин подготовил законопроект о внесении поправок в КоАП для тех организаций, чей адрес отличается от зарегистрированно в ЕГРЮЛ

а ознакомиться с ним нельзя пока???

[sema]

Dima77, кратко - 15 штук рубля штрафа за местонахождение не по адресу указанному в уч. доках и реестре.

[Dima77]

sema, спасибо. Слышал правда про 15 тонн уже. Интересен сам тект: т.е. прямо так в лоб - нет на месте 15 тонн, или все же дадут срок на проведение изменений на реальный адрес???

[helgap]

Ой, вы меня своей дискуссией окончательно запугали Кроме меня этот вопрос никого не волнует, даже генерального директора, а юристы молчат как рыбы...
Придется, видимо, перерегистрироваться по реальному адресу, и чего наших учредителей угораздило прикупить действующую фирму, а не зарегистрировать новую, сразу правильно

[zas77]

Придется, видимо, перерегистрироваться по реальному адресу

Не порите горячку. У Вас есть директор. Прежде, чем начинать эту процедуру проконсультируйтесь (официально) у юриста ИМНС. Представите все доводы за и против, и директор даст распоряжение.

[helgap]

Не порите горячку. У Вас есть директор. Прежде, чем начинать эту процедуру проконсультируйтесь (официально) у юриста ИМНС. Представите все доводы за и против, и директор даст распоряжение.

Мы им напишем запрос, а они нас сразу штрафовать придут, и сразу - за подачу ложных сведений в ЕГРЮЛ, за непостановку на учет обособленного подразделения и т.д. и т.п. Нет, пусть наши юристы напрягаются и "вытаскивают" эту ситуацию сами, т.к. сами прозевали возможные риски.

[zas77]

пусть наши юристы напрягаются и "вытаскивают" эту ситуацию сами, т.к. сами прозевали возможные риски.

Всё правильно. Дело бухгалтера озадачить руководство, причём, желательно в письменном виде служебной запиской на имя директора.

[we_both]

Так ещё доказать надо что не совпадает !!!
Не докужут!
И Штрафа не будет!!!

Слышала мнение, что важен договор аренды помещений по тому адресу, который указан в учр. док-тах и, соответственно, в ЕГРЮЛ. Если его нет, то и доказывать больше ничего не надо - сразу штраф. Но с другой стороны... Постоянно действующим исполнительным органом ООО, как мне сказали в юр.фирме, которая наше ООО регистрировала, является Ген. директор Иванов Иван Иваныч. А не ООО.
Подскажите все же, что делать, у нас та же ситуация. Юр. и почт. адреса не совпадают.

[stas®]

Если его нет, то и доказывать больше ничего не надо - сразу штраф.

Вас обманули.

[Julia111]

"НК связывает уплату налогов с местом осуществления деятельности (указанное в учредительных документах организации или место управления организацией , или место нахождения постоянного представительства (если работы (услуги) оказаны через это постоянное представительство). При этом вносить изменения в учр. Документы не нужно, но нужно платить налоги по месту осуществления деятельности (по месту осуществления основной деятельности)."
Как быть с таким утверждением? Значит штрафа не будет?

[Julietta-sm]

Мы недавно зарегистрировали фирму через юридическую организацию. И я тоже заинтересовалась вопросом несовпадения юридич.и фактич. адреса. Сегодня была в своей инспекции и задала там этот вопрос (меня футболили по всей инспекции, пока не допинали к начальнику), вот что мне ответили: все зависит от места нахождения исполнительного органа фирмы (начальник мне любезно пояснил, что это суть есть генеральный директор фирмы) и он должен находится по адресу, который прописан в учредит.документах. Если есть еще один адрес - то это обособленное предприятие, его нужно регистрировать по месту нахождения (уведомив налоговую головного офиса).
Дело в том, что у меня два договора аренды на руках: по факт.адресу и по юр.адресу - мне проще доказать и включать в затраты эти арендные платежи.
Ну и естессно, меня пугали штрафами.
А еще я слышала байку, что арендная плата по фактич.адресу (в случае если фактич.адрес нигде не фигурирует - ни в учредит.документах, ни в приказе о создании ОП) может налоговой быть отклонена из затрат = штрафы, перерасчет налогов, пеней.

И еще вопрос от меня: создать ОП достаточно только приказом? Вносить в учредит.документы изменения не обязательно? Ну а когды статистики, учредит.политика и т.д. не меняются?

[Dima77]

Сегодня была в своей инспекции и задала там этот вопрос

Смело